右手：王老师，非常感谢您在百忙中抽时间出来接受我的采访。
王跃文：你客气了，坐在一起聊聊也挺好啊。
右手：首先向您表示祝贺，听说《大清相国》发行后，走得非常不错。
王跃文：谢谢。
右手：您以前的小说主要写的是现代的故事，这一次为什么忽然开始对古代的历史感兴趣了呢？是因为经常被人说讽刺当代社会而刻意回避吗？
王跃文：我不需要回避什么东西，只是偶然的机缘让我对陈廷敬这个人物感兴趣。康熙皇帝对陈廷敬的评价是：宽大老成，几近完人。这是这个人物的基本性格。但官场是复杂的，如果完全如康熙评价的这样，陈廷敬只怕在官场呆不下去，不可能为官五十多年老死相位。这中间就有文章啊。
右手：是什么原因促使您选择了清朝作为时代背景，选择陈廷敬作为主要人物来写呢？
王跃文：我归纳了这么四句话：清官多酷，陈廷敬是清官，却宅心仁厚；好官多庸，陈廷敬是好官，却精明强干；能官多专，陈廷敬是能官，却从善如流；德官多懦，陈廷敬是德官，却不乏铁腕。中国百姓有着很重的清官情结，但自古以来很多清官却又是酷吏，海瑞就是典型的例子，他甚至要皇帝恢复剥皮酷刑。因为清官往往以道德高尚者自诩，总以为自己无私无畏干的都是好事，免不了呈一已之意气。我们现在需要的是按照法律办事的能官，而不是古代意义上的清官。陈廷敬是清官，却并不酷。
右手：其实明朝的官场更腐败更有意思，你接下来会写明朝的官场故事吗？
王跃文：暂时没有这个打算。但我注意到您这个问题的弦外之音，似乎我是反腐专家。不是那么回事。一个作家，写作觅生，秉承良心而已，哪担负得起太多的责任。不是不愿意承担，而是没这个能耐。至少我无能为力。
右手：大清官场毕竟离现在有三百多年，谁都没有亲身经历过，而您的作品一向以“说真话”令人称道，这次的“真话”该怎么说？
王跃文：我写的是历史小说，而不是历史。历史同历史小说显然是有区别的，写小说必须虚构。我不赞同有些历史学者苛刻地看待历史小说。人们习惯上把《三国演义》看作历史小说，但它能同《三国志》对照着读吗？如果按现在有些学者的观点，《三国演义》简直荒唐可笑。说到讲真话，其实只是我的小说客观呈现给人们的印象，我写作的时候倒没有这么功利，不过是真诚地写作罢了。
右手：您这部小说的虚构和史实的分量是怎样的？或者说有几分史实几分虚构？
王跃文：我觉得这不是个问题。人们在阅读现代题材小说的时候，不会想到虚构了多少，真实的有多少。为什么对历史小说就有另外的标准呢？陈廷敬是康熙王朝的名臣重臣，但他为人谨慎，留下可供研究的资料并不太多，倒是从同朝大臣留下的文字里可见蛛丝马迹。这一方面是我写作的难度所在，一方面又为我虚构人物形象提供了很大的空间。
右手：小说的切入点是科举舞弊案。无论是山西的乡试，还是北京的会试，都存在着比较严重的舞弊，这是否意味着在您看来，那个时代的人才选拔环节就存在着十分严重的问题了？
王跃文：清顺治十四年山西并没有发生科举舞弊案，我这里是接花移木。可以说，这部小说中间接花移木、无中生有的地方很多，我觉得这并没有违背小说创作的规律。关键是看对塑造人物是否有利。清朝出现过几次大的科举舞弊案，最著名的江南科场案和顺天府科场案，受查处的人特别多。您提的这个问题牵涉到对科举制度的评价。我不赞成对科举制度全盘否定或过于贬低，从整体上说科举制度是中国古代的重大发明，对维护社会公正、保持社会活力以及选拔人才做出过重大贡献。但是，它的弊端也是显而易见的，而且这个制度越到后来问题越多。
右手：小说里有一段康熙想建“圣谕碑”未遂的故事，在一个专制时代，真的有阻止这种通过“教化”来进行的个人崇拜的力量和行为吗？
王跃文：这个情节是我虚构的，但史料记载确实有的地方提出建龙亭，却被康熙自己否定了。康熙总体上是位开明的皇帝，史载当时陕西巡抚提出修复长城，康熙说：长城虽固，当年我大清照样长驱直入，问鼎中原，重要的是全国军民万众一心，众志成城。所以，康熙皇帝不同意修复长城，认为这是件劳民伤财的事。同现在普遍存在的各地不惜成本搞形象工程相比，康熙皇帝比现在有些官员好多了。
右手：在《大清相国》中，您写了许多官场贪腐案，但最后处理的结果往往是职位最低的成了替罪羊，被杀头。而第一责任人往往只是罢免或者降职了事。为什么会发生这样的结果呢？
王跃文：这应该是历史上真实的“潜规则”，而且亘古未变。刑不上大夫，礼不下庶人，自古而然。康熙性格很复杂，有时候对臣工特别严厉，有时候又显得过宽，都因时因人而异。这是封建体制本身存在的问题，所谓乾纲独断。
右手：在书中有一个为了打噶尔丹而实施的“大户统筹”征税政策，虽然这样很容易造成土地兼并，更利于大户盘剥小户，但康熙还是下令实施这一办法。这些大工程的荣耀和辉煌后面，往往是被历史所忽略的民生苦难，您将更多关注放在了这一层面，是出于什么考虑？
王跃文：中国封建王朝一直没有解决财政体制问题，完整的财政体制都谈不上，更谈不上科学的财政体制。所以封建王朝在税赋征缴问题上，朝令夕改、政出多门的情况比较常见，朝廷或地方到底是横征暴敛，还是与民休息，都看碰着的皇上和官员的好坏，也看朝廷遇着什么事情。比方到了晚清，因为打太平天国，朝廷拿不出银子，就出现了所谓“厘金”，其实就是乱收费。
右手：您这本书的康熙形象，有很多毛病和缺陷。比如，从小就被高士奇这样的“名师”愚弄，做皇帝后被王继文这样的“干员”欺骗，判断力似乎很成问题？在您的眼中，康熙身上还有哪些毛病？
王跃文：我上面谈到，康熙其实是位很开明的皇帝，但政治是复杂的，有时候皇帝并不是不明是非，而是不会顾及是非。现实的政治利益比是非和真理更重要，政治是功利的。
右手：很多作家和编剧笔下的康熙都是“高大全”的，您觉得为什么他们会热衷于这样塑造明君的造神运动？
王跃文：我不敢说自己塑造了一个很成功的康熙形象，但相比较时下影视剧中“高大全”的康熙，我笔下的康熙应该说是最复杂的，最有血有肉的。历史上确有明君，康熙总体上讲就是位明君，他的问题主要出在后期。老人政治害死人，自古如此。至于有些人的造神运动，我是不以为然的。
右手：在我看来，您写的陈廷敬其实也有点“高大全”的倾向，是中国专制社会中一个近乎完美的知识分子形象，才华、才干、性格、品德都是上品，他寄托着您的理想吗？
王跃文：我塑造的陈廷敬并不是高大全的，他有时也委曲求全，有时也违心办事，有时也投鼠忌器，不像老百姓喜欢的海瑞或包拯。比方他到山东查富伦假报丰收一案，却并不参劾富伦，反而还去帮他。因为他知道，富伦同康熙渊源太深，如果冒冒失失参富伦，不仅人参不下来，该干的事也办不好，自己要吃亏，百姓也要遭殃。但陈廷敬的才华、才干、性格、品德确实都是上品，中国历史上效法圣贤为人处世的知识分子确实不少。我们现在只能感叹世风日下，今不如昔。
右手：聊聊这本书的写作过程吧。从什么时候开始写，什么时候写完？您主要参考的历史资料是什么？写这本书是一种什么样的感受？借古人之杯酒，浇心中之块垒吧。是激动？平静？痛苦？愤懑？还是别的？
王跃文：这部小说从2005年开始动笔，大概写了两年，可以说是我长篇小说写作时间最长的。主要是因为需做些史料准备，而我的史学修养很薄弱。我翻阅了相关的《清史稿》，读了大量清人笔记，细读了康熙朝实录。康熙在位六十年，哪天发生什么事，大臣们是怎么上奏的，皇帝是怎么处理的，我都细细看了。这个工作相当费神费时。现在小说摆在读者面前了，里头谬误之处肯定仍然不少。我只是对陈廷敬这个人物感兴趣，这是我写作动机的全部由来。我赞同一句很流行的话：一切历史都是当代史。那么，当我写作这部小说的时候，并没有感觉太多的历史隔膜。古今一脉相承。
右手：您写《大清相国》，有人说您跟历史小说的风？
王跃文：有这股风吗？我没有注意到。但说到跟风，只有别人跟我的风，不存在我去跟别人。不光我每本书都被盗版，而且有两百种以上的盗名书，这说明存在着一股“王跃文风”。
右手：2000年的时候您被下岗分流，具体是因为什么原因呢？当时您是什么心情呢？
王跃文：具体原因当然是我的小说让有些人不高兴，但这个原因不会被他们承认。事过多年，旧事重提没意思。
右手：弃官从文以后，你的父母、你的家人当时是什么反应呢？
王跃文：我的家人非常理解和支持我。我白发苍苍的父母专门跑到长沙，说：过去我们提醒你笔锋收敛些，现在我们要告诉你什么都不要怕，哪怕回老家去，乡下还有几亩地，饿不死你。我非常感谢我的父母。
右手：你觉得做官和做自由作家，哪一个比较辛苦？为什么？
王跃文：我感觉做官更辛苦。做个好官辛苦，得任劳任怨，含辛茹苦；做个坏官也辛苦，干坏事也累啊，还得担惊受怕，人家多不容易。当个作家呢？心思纯粹，自由自在。
右手：您在机关工作的时间毕竟是有限的，这段人生经验会成为您一生的写作对象吗？您不会担心那些经历会逐渐脱离时代吗？
王跃文：我并没有打算永远只写官场。
右手：《国画》在您现有的作品中处于什么位置？是最好的吗？
王跃文：我不认为《国画》是我最好的作品，我更满意《西州月》。但《国画》对我来说是部最沉重的作品，我为此付出了很多心力，包括我的孤愤、思索及情感，等等。
右手：有人说《国画》损害了国家机关公务员的形象，你认为呢？
王跃文：说句粗话：简直放屁！国家机关公务员的形象还用得着别人来损害吗？
右手：您认为国家公务员也就是所谓的“官”应该什么样呢？
王跃文：四个字：遵纪守法。法律其实是对人的最低要求，对官员也是最低要求，有人却做不到。
右手：新书《大清相国》能超越《国画》吗？
王跃文：我不敢奢谈超越自己，我只是认真地写好每部作品而已。《大清相国》应该是部好看的书，我只能这么说。
右手：您对《官场现形记》怎么看？
王跃文：我没有看完《官场现形记》，因为不喜欢。我不喜欢简单暴露的东西，也不喜欢这部小说的漫画手法。
右手：您对厚黑学有很多研究吗？
王跃文：每个问题都得回答吗？那么我想说，我没有研究过，只是看过那本书而已。不过现代官场的游戏规则我见得太多了，里头就有很多厚黑的东西。而且有些东西可谓千古一例，于今为烈，故而我写作《大清相国》并没有感觉到太多历史的隔膜。
右手：接下来您有什么创作打算呢？
王跃文：目前正在修整，不久肯定要继续写作。我不写作就会生病，只有写作才能让我保持旺盛的精力和体力。但是写什么，请允许我不谈。
右手：您的作品《龙票》曾经被改编为电视剧，《大清相国》看起来也很适合拍成电视剧，有这方面的计划吗？
王跃文：《大清相国》很快就会开电视，但我不方便透露细节，得遵守游戏规则。
右手：前几年一直传说你的小说《亡魂鸟》将被拍成电视剧，为什么到现在还没有动静呢？
王跃文：是啊，当时很多人找着要拍电视，但电视剧得讲究回报，要看观众口味。其实是制片方没真正弄清《亡魂鸟》里面有价值的东西。最近又有制片方在同我联系这部小说的改编。随缘吧。
右手：好，我们今天就谈到这里，祝愿您一切顺意，再次谢谢您。
