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阿地里2014年采访高龄的玛纳斯大师
《玛纳斯》第一部汉文版编者按：被称作柯尔克孜族百科全书的传记性史诗《玛纳斯》，不论在少数民族学术研究领域，还是在少数民族文化遗产保护方面，都占据着举足轻重的地位。日前，由中国社会科学院民族文学研究所主办的“柯尔克孜族百科全书《玛纳斯》综合研究”史诗歌手研究研讨会在北京举行，来自全国各地的专家学者围绕有关“《玛纳斯》史诗歌手”的问题进行了讨论。连接着传统与现代的《玛纳斯》史诗，作为柯尔克孜族传统文化的重要文本，其学术研究脉络是怎样的？作为国家级非物质文化遗产项目，又应该有哪些保护措施及设想？《玛纳斯》歌手在其中发挥着怎样的作用？带着这些问题，本报记者访问了《玛纳斯》史诗研究学者、中国社会科学院民族文学研究所北方室主任、研究生院教授阿地里·居玛吐尔地(文中称“阿地里”)。
史诗通过表演传承
学术周刊：柯尔克孜族传记性史诗《玛纳斯》与藏族民间说唱体英雄史诗《格萨尔》、蒙古族英雄史诗《江格尔》并称中国少数民族“三大英雄史诗”，是一部具有深刻人民性和思想性的英雄史诗，不但具有极高的艺术价值，而且具有重要学术价值。您能否简要谈谈《玛纳斯》史诗的学术研究脉络？
阿地里：据国内外学者研究，《玛纳斯》史诗最早于公元九、十世纪开始流传，在流传过程中，经柯尔克孜天才歌手们世世代代的琢磨，溶进了全民族的智慧，具有极高的艺术性和浓烈的民族特色。史诗以契丹建立西辽为历史背景，距今已有1000多年历史。我国从上世纪60年代开始对《玛纳斯》、《江格尔》、《格萨尔》三大少数民族英雄史诗进行调查、搜集、整理和研究。具体到《玛纳斯》史诗的研究，学者们在新疆克孜勒苏柯尔克孜自治州等地区发现了数十位“玛纳斯奇”，即《玛纳斯》史诗歌手，其中就有被誉为“当代荷马”的居素甫·玛玛依(下称玛玛依)，他当时一唱就是19万行，轰动了国内学术界。“文革”之前，国内相关著名学者几乎都去过新疆，比如神话学专家陶阳、时任文联秘书长贾芝、中央民族大学教授胡振华、时任社科院民族文学研究所副所长郎樱等。“文革”期间，《玛纳斯》歌手受到冲击，之前整理搜集的资料也完全丢失，但他们凭借坚强毅力保住了生命，为后续的《玛纳斯》研究工作提供了巨大保证。
1978年年底，《玛纳斯》的研究工作重新开始启动。玛玛依被请到北京，被安排在中央民族大学。其间，一边是玛玛依演唱，一边是学者进行文本记录。一年多以后，新疆文联开始着手《玛纳斯》研究的筹备工作，成立《玛纳斯》研究室，玛玛依离开北京，回到乌鲁木齐继续进行《玛纳斯》的记录整理工作。自此针对《玛纳斯》的学术研究开始步入正轨。
我是1990年调入新疆文联工作的。虽然“文革”前的资料千方百计找回了一小部分，但后续工作任重而道远。“玛纳斯奇”们开始重新演唱，激情焕发，取得了较大成果。比如《玛纳斯》史诗在“文革”前只有6部，而在“文革”后依据玛玛依的演唱整理出8部，这是目前国内外《玛纳斯》史诗结构最完整的唱本，也是国内外唯一一本完整讲述玛纳斯8代英雄故事的唱本。可惜的是，玛玛依在今年6月1日以97岁高龄去世了，这对于国内外《玛纳斯》研究领域的学者来说不失为一个巨大损失。
学术周刊：据您所述，我们对于《玛纳斯》史诗的研究起步于上世纪60年代，开始于上世纪80年代。那么，近30余年来，对于《玛纳斯》史诗的研究与保护情况是怎样的？
阿地里：上千年来《玛纳斯》都是以口耳相传的形式流传下来的，因此始终遵循着口头诗学的规则——在口头演唱中进行创作。这与书面创作有所不同。书面创作是写在纸或其他实物上，即使中间有间断，还可以继续创作或修改，创作思路也可以在其间不断扩充；口头创作则是面对听众演唱，一次演唱就是一次文本“再生产”，演唱的完成也就是文本的完成，下次演唱可能就是另外一个文本，所以每次演唱的文本之间，都有或多或少的“变异”。《玛纳斯》作为宏大的史诗，不可能原原本本地将其一字一句地进行复述，通常会在一些细枝末节、词句诗行及内容篇幅上有伸缩度，比如可以删繁就简，或对某人或某事进行细节描述，这是一种再创作，叫表演中的创作。
《玛纳斯》从上世纪60年代至今，据统计有100多位歌手曾经演唱过，虽不是所有歌手都能像玛玛依那样完整演唱八部史诗，但一般歌手还是能够演唱一部或一些如“英雄的产生”、“英雄的远征”等数千行的传统篇章。因此歌手们在对《玛纳斯》的保护、传播，在民间的保存与流传方面起着关键作用，他们是学术研究的重要一环。就像手工艺不能只关注产品不重视传承人一样，《玛纳斯》研究也不能只盯着文本，还得保护传承人。按传统保护方式，就像著名民俗学者刘魁立先生所说的“活鱼是要在水中看的”，《玛纳斯》要能在民间演唱并流传。近年，我们推动了“柯尔克孜族百科全书《玛纳斯》综合研究”的研究课题，在课题推进中，学者们认为对史诗歌手的研究要从理论上进行提升，对研究进行深入拓展。这次社科院民族文学研究所召开的《玛纳斯》史诗歌手研究探讨会，就是使《玛纳斯》研究开始走向专一、专题性的举措，对提升学科的理论层次非常重要。
歌手是史诗灵魂的“守护者”
学术周刊：既然史诗歌手是《玛纳斯》保护中的重要一环，那有何相关保护对策？
阿地里：关于《玛纳斯》史诗歌手，包括玛玛依在内的三位国家级传承人都在近两年去世了。现在我们在致力于培养青年传承人。新疆在很多地区都成立了《玛纳斯》保护中心，还有新疆文联的《玛纳斯》研究室也在从事《玛纳斯》保护工作。《玛纳斯》歌手多是农民或牧民，新疆文联与地方政府在生活上给予他们照顾，适时为他们提供适宜的演唱环境，如当地政府举办的文艺活动、以玛玛依生日为主题的玛纳斯国际文化旅游节等，会请他们来表演。除在民众中宣传普及外，《玛纳斯》学者还走进校园，为学生讲述《玛纳斯》史诗的内容、演唱方式，培养他们对史诗的兴趣。此外，在不同区域的歌手之间还经常进行交流互动。
三个国家级传承人离世，对《玛纳斯》的研究造成不小的影响。近年，我们出版了包括汉文在内的多种语言版本的《玛纳斯》，但这毕竟只是一次演唱的文本，是不是最好的，我们无法确定。最好的文本在什么情况下产生？首先需在歌手身体状况、情绪状态最好的时期，比如年龄在四五十岁、精力充沛、思维敏捷、口语演唱能够达到高潮。现在我们所记录的玛玛依演唱的《玛纳斯》是他在60多岁时的“作品”，其间还有生活上的波折、地点的变动，肯定会对文本产生影响。此外需拥有一批歌者所认可的听众，拥有专心致志的听众与自娱自乐产生的演唱效果是不同的。半世纪前，除收听广播电台外，人们最感兴趣的娱乐形式便是聚在一起听歌手演唱，对柯尔克孜族人来说，《玛纳斯》史诗成为精神生活中最主要的内容之一。但随着报纸杂志、电视网络等新媒介的涌入，年轻一代的娱乐活动渐趋于多元，很多人更热衷于浏览网络、看看电影，因此需要培养不同的观众群体。交通的便利、信息的发达让以前具有自己语言、文字、传统生活习俗相对封闭、独立的群体面对更多的外来文化，其所需承受的冲击力也是难以想象的。近年来，在党政部门领导支持和扶持下，初步建立了能够保持《玛纳斯》史诗有人演唱的同时也有听众来鼓励歌手不断成长的机制，这也是非常重要的。
《玛纳斯》只有在演唱中才能得到最好的保护，我们这一代有责任让这种口头演唱传统尽量延续得更远、更长。保护文化的多样性是社会发展的一大趋势。非物质文化遗产与人有关，是人类世世代代创作并传给后代的遗产，是有灵魂的。如果说作为柯尔克孜族百科全书的《玛纳斯》史诗有一个“灵魂”的话，那么《玛纳斯》歌手就是这个灵魂的“守护者”。
民族文化遗产保护应寻求创新
学术周刊：对于非遗保护，有些学者提倡保持原汁原味，有些学者提倡与时俱进才能更好发展，您如何认为？
阿地里：对于非遗保护，需保留其最传统、本质的核心要素，否则肯定会变样。比如制作一个工艺品，在坚守“内容”基础上可以做一些色彩之类的改变。但非遗是操作和制作的过程，比如民间艺人只能手把手将工艺传给徒弟，《玛纳斯》最传统的传承方式是，一位歌手通过演唱内容、声调、动作等演绎方式，对不同人物进行讲述，需要具有充分的创作空间及天赋。《玛纳斯》的传承是一个人的表演、一个人的舞台，观众虽有互动，但只能通过专心致志的眼神来增加歌手的自信和激情，在这种互动当中，好的文本才能产生。但《玛纳斯》要想走向更广泛的人群，则需一些改变。比如很多人欣赏《玛纳斯》的演唱，面临着语言不通的障碍。而在玛纳斯国际文化旅游节时，《玛纳斯》史诗的演唱形式由一人演唱改成上万人合唱，还加入大鼓等伴奏，创新了表演形式，让国内外学者都从内心感受到《玛纳斯》史诗的宏大氛围和直击人心的震撼力。
建立博物馆也不失为一种有效的保护方式。《江格尔》博物馆已经有了，馆内有艺人训练、演示的场地，有影音视频的展播，有实物的展示等，不管从形式还是内容上，都对民族传统文化做了很好的保护。《玛纳斯》作为柯尔克孜族的百科全书，囊括了婚丧嫁娶、服饰文化等诸多精神的和物质的东西，也有必要建立一个博物馆。此外，还可以借助新媒体将《玛纳斯》拍摄成动画片、电影或电视剧等，如果能付诸实践，这对柯尔克孜民族文化以及《玛纳斯》在当代社会的认知肯定比我们这些学者只做一些翻译、出版工作所产生的影响要大得多。
如果以上设想能够实现，我觉得就能基本将《玛纳斯》史诗的文化价值和社会价值全面、立体地呈现出来。毕竟优秀的传统歌手数量不断在减少，年轻的歌手能否达到前辈的演绎程度，还很难说。因此像这样的民族文化遗产需要采取多角度、多层次的保护方式。
学术周刊：有一种说法认为，维持传统生活方式与追求相对充裕的现代物质生活之间充满矛盾。您作为非遗保护的学者，对这个问题怎么看待？
阿地里：人类追求文明进步，向往着更加美好的生活状态不因人而异，不因民族而异。保护传统文化不等于说要保护一种过去的生活状态，而是说优秀文化传统具有一定的共通性，可以起到精神上的引领作用，这是它的传承价值所在。今天的年轻人要追求更加现代化的生活方式，但他们心灵上应该对古典文化的精神有所感悟，既要走向现代化，又要不丢掉优秀传统。我认为，他们只要有这种态度就足够了。
