李遇春：当前文学批评表面上看起来很繁荣，但实际上却又很贫乏，这里面肯定存在着某些问题。请问您怎么看待当前文学批评的现状？
於可训：我认为当下中国文学批评的这种病象并不是今天才开始出现的，以前我们把它叫做“批评的失语”或者是“批评的缺席”，这好像是20世纪90年代初期的一种说法。最近几年，如果仅仅从现象层面来看，文学批评还是很热闹的，还处在一种众声喧哗的状态。但是大家为什么又感到批评很贫乏呢？我觉得有两个很重要的原因：一个是现在的文学批评很少注意学理上的根据。因为真正严格意义上的文学批评，是一种带有“科学研究”性质的活动，普希金甚至把它叫做“揭示文学艺术作品的美和缺点的科学”。因此，必须要有一种学理上的根据，你得有一种比较自觉的理论观念或批评意识，依据某种评价尺度、评价标准，运用某种方法论手段从事批评，包括以前曾经流行过的模式化的方法等。这些东西也许有局限，但文学批评如果缺少了这些东西，就成了一种即时性的、随意的感想、体会和意见。但即时性的、随意的、片段的、凌乱的感想、体会和意见，不是严格意义上的文学批评。别林斯基曾经有一个很极端的说法，认为当你对事物的判断涉及到文学艺术等问题时，“仅仅根据自己的感受和意见任意妄为地，毫无根据地进行判断的所有一切的我，都会令人想起疯人院里的不幸病人”。
李遇春：现在有些文学批评家可以叫做“意见领袖”，或者叫做“话语明星”，只满足于到处发表“意见”和“感想”，到处抢占“话语”高地，并不考虑什么学理不学理的问题。
於可训：如果没有学理上的根据，这些批评家的“意见”和“感想”，“话语”和“观点”都是靠不住的。批评缺少理论的自觉和学理的根据，我认为这是个很大的问题。文学批评与一般读者意见的区别也在这里。否则的话，一个家庭妇女、一个普通读者读了一些作品之后发表一些意见和感想，就成了文学批评。我想这是不能称为文学批评的。20世纪80年代的文学批评在文章数量和热闹程度上都远远不及现在，但为什么我们觉得那个时候的文学批评很繁荣，也很有力度？那是因为当时的批评家都有自己的批评观念和理论依据，所运用的批评方法也比较明确，他们的批评文章一般都有一种学理上的根据，不管你是否同意他们的判断和结论，但他们所说的基本上都是有理有据的。因为学理上的根据往往是某种带有普遍性的东西，不是某些个别人的看法，还是别林斯基的话：批评的“判断应该听命于理性，而不是听命于个别的人，人必须代表全人类的理性，而不是代表自己个人去进行判断”。
造成文学批评乏力的另外一个原因是，现在的文学批评界存在着大量的不怎么细读作品的现象。一个批评家如果不细读作品，如果他对批评对象的阅读不深、感受不深、研究不深，仅仅是从那些粗枝大叶、浮光掠影的概要、评介或转述来评论作品，那么这种评论文章本身就丧失了存在的合理性，当然也就不可能产生文学批评所应该具有的效应。现在有些批评家没有阅读作品的耐心，很多作品根本就没有细读，或者凭着一点新书评介，甚至封底或者腰封上的文字做评论，这样的批评自然说不到点子上去。有的批评家说了半天，结果和作品所写的不一样，或者打一些外围战，言不及细节，语不涉技艺，说明他根本就没有细读作品。这样的批评文章再多，又有什么用呢，我认为这是一种典型的泡沫批评。由这些不读作品或不细读作品的批评文章所造成的繁荣，是虚幻的，是一种假象，不是真正的文学批评的繁荣。
至于商品化、功利主义、物质主义这些东西影响文学批评，就没有必要谈了，因为整个社会风气就是这样的，文学批评肯定也会受影响。要紧的是文学批评自身的东西，包括自身的理论建设、自觉意识的培养和方法与能力的训练等，都是更为重要的东西。
李遇春：您刚才说到，20世纪80年代的文学批评有理论的自觉。应该说，20世纪90年代以来，包括21世纪以来，中国文学批评界也一直在翻炒各种西方理论，我印象中比较流行的理论有现代性理论、民族国家想象理论、文化研究理论、疾病隐喻理论之类，这说明我们在引入西方的文学理论方面并没有中断过，也算是有理论的自觉，但为什么当年引入西方理论那么有冲击力，对文学批评的繁荣起了很大的促进作用，而现在的理论却没有起到这样的作用呢？
於可训：现在与那个时候是有区别的。那个时候引进的西方理论大都和文学批评是相关的，主要是文学批评理论，比如精神分析批评、神话—原型批评、英美新批评、俄国形式主义文论、结构主义、阐释学、接受美学和读者反应批评等，它们本身就是批评理论，对文学批评直接发生作用，适用于当时的文学批评对象，满足了文学批评观念和方法革新的要求，因而对当时的文学批评是起促进作用的。但你说的这些理论，就其自身来说，当然有它的意义和价值，但对文学批评而言，我觉得有四个字可以概括，那就是“大而化之”。在文学和文学批评的范畴内，这些理论大多是对文学问题的“外部研究”，是文学批评的“外围理论”，是社会学理论或文化学理论，而不是文学理论，更不是文学批评理论。它与文学有关系，与文学理论和文学批评理论也有一点关联性，但因为隔着社会学或文化学的障壁，“沟通”不好、“融会”不够、 “转换”不力，容易发生问题，要么隔靴搔痒，不着痒处，要么大而化之，不得要领，很难直接对文学批评发生作用，弄不好还会消解文学批评。
李遇春：您当年大学毕业留校的时候是在文艺理论教研室，教过多年文学概论，也参与编写过文艺理论教材，比如《艺术生产原理》中的“受体论”就是您写的。您能结合自己的文学批评经历谈谈文学批评理论与文学批评实践之间的关系吗？
於可训：关于这个问题，近年来，我的确有一些想法。我认为，要纠正目前文学批评的一些弊病，一个很重要的方面就是加强文学批评基础理论建设。最近20年来，文学领域消解得最厉害的就是文学基本理论和文学批评基础理论，以我的陋见，较系统完备的文学基础理论著作，除了童庆炳主编的《文学理论教程》等少数论著，此外就没有多少像样的文学基础理论著作，更不用说文学批评基础理论著作了，这些年来，基本上就是一片空白。但20世纪80年代不是如此。文学基础理论和文学批评基础理论著述，都十分丰富。一方面，以前的文学基础理论著作，还在发生作用，比如蔡仪主编的《文学概论》、以群主编的《文学的基本原理》等，另一方面又从西方引进很多文学基本理论著作，最著名的，如韦勒克、沃伦的《文学理论》等，所以20世纪80年代的文学基本理论建设是比较发达的。这就为当时的文学批评提供了很多学理上的依据，提供了理论上的声援和支持。但这方面在最近一二十年做得比较差。因为文学理论大面积地转向文化理论，文学基本理论建设遇到了很多障碍、很多问题，包括大学开设文学理论课程，也没有以前那么重视，那么正宗。我觉得这是影响当今文学批评的一个问题。
李遇春：其实在文学基本理论上，我们现在还停留在20世纪80年代的理论水平上，但这似乎也没有什么不好，因为那时候的一些基本的概念、命题到现在还是十分实用的。我们不能美化20世纪80年代，但那个时代的文学基本理论和文学批评基础理论的建设，确实为我们今天的文学批评打下了良好的基础。20世纪80年代并不是一个单质化的时代，那是一个充满了内部冲突和思想转型的时代，文学的自觉和文学批评的自觉是那个时代给我们的当代文学史留下的最珍贵的遗产。可惜文学批评的自觉还未走向成熟就被新的时代环境和学术语境给中断了。
於可训：我们这个时代不仅仅是文学基本理论建设比较薄弱，影响文学批评最直接的文学批评基本理论建设更为薄弱。我记得20世纪80年代中期，文学批评基本理论建设是很热闹的，王先霈、陈晋、贺兴安、潘凯雄等，都写过这方面的著作。我个人收集到的就有十来种，说明当时在文学批评基本理论建设上是非常活跃的，取得了很多好的成果。我个人也写过一些文章和书稿，今天并没有觉得过时，最近北京还有一家出版社要我把这些书稿整理出版。那个时候的文学批评基础理论建设作用很大，首先就是促使批评家自身去反思文学批评实践，因为写这些书的基本都是批评家，他们既有实践经验，同时又能反思实践中的得失，由此形成一种理论的东西，反过来又促进了当时的批评实践，是一种互动的关系。但最近一个时期，就看不到这种现象，现在似乎都没有这个热情，都不去进行理论的反思，不去总结实践的经验，不愿做文学批评基础理论建设的工作。有些年轻的文学批评家，从事文学批评，主要靠自己的天分，或靠相关学科的知识支撑，一讲就是现代性等宏大问题，现代性是个社会学概念，可以用来研究和评论文学，但问题在于怎么用，怎么转化为文学的东西，我觉得这一点是做得不够的。有的批评家则用相关学科知识的操练代替文学评论。如评《白鹿原》，就大谈儒家文化，谈儒学历史，评《心灵史》就谈宗教问题，评《务虚笔记》就谈哲学问题等。相反，文学自身的问题却谈得很少，或一笔带过，凡此种种，都可以看出，文学理论和文学批评理论的知识准备，有明显的欠缺。20世纪80年代的批评家虽是临阵磨枪，但也是边学边干。当时“文革”刚结束，一些批评家没有准备好，很多批评家处于转换之中，年轻的批评家大多是一边向前人和西方学习，一边在实践中摸索着做文学批评。这样虽有缺陷，总比既无充足的知识储备，又无反思和反省的自觉要好。所以我认为目前很有必要强化文学批评基础理论建设。批评家应该有这样一种理论准备，应该有批评理论的自觉，如果没有的话，就容易陷入盲目性。
我倒不觉得20世纪80年代是什么黄金时代，但有时候是有必要重温一下20世纪80年代的文学批评环境，当时的那种文学气氛，当时的那些批评家的状态，批评家与作家、批评与创作之间的关系，对于今天而言，倒是有不少可以值得借鉴的地方。
李遇春：说到作家与批评家、创作与批评的关系，我觉得目前也存在一些问题，也影响文学批评的发展。您能谈谈这个问题吗？
於可训：在这个问题上，确实有一些不正常的现象，不利于文学批评的健康生长。在文学活动领域，提高创作的地位，推崇文学原创是对的，但是如果因此而贬低批评、忽视批评的话，文学创作不但缺少了应有的价值评判，就其本身而言，也是未完成的。马克思在讲到物质产品的生产时曾说，消费是生产的“最后目的的结束行为”。虽然文学批评不能等同于物质产品的消费，但任何文学创作，如果不经过文学批评的阐释和评价，其意义和价值是得不到体现的，因而作为一个精神产品的生产过程，是没有最后完成的。所以也有人认为，批评是对文学作品的再创造，它本身也是一种创作。批评家的话不是金科玉律，但文学批评却能发现黄金美玉。中外文学史上，许多重要作家作品，包括我们今天称之为经典的作家作品，都是经由历代文学批评的阐释和评价认定的。19世纪俄国别林斯基等人的文学批评，为什么那么受人重视，是因为他们发现了一些作家的价值，比如果戈理，别林斯基后来虽然严厉地批评过果戈理，但没有他对果戈理独具慧眼的发现、深刻的阐释和高度的评价，果戈理的作品的意义和价值，也许就得不到正确的认识，果戈理的伟大也许就会被埋没。又比如“中篇小说”这种文体，也是被那个时代的批评界定的，一直影响到今天的创作，这就是批评的力量。说明文学批评对文学创作，不是可有可无的东西，更不是有害的东西。德国戏剧家莱辛曾说：“如果在我较晚的作品中有些可取之处，那我确知是完全通过批评得来的”。“批评据说能把天才窒息，而我自谓从批评得到了一些类似天才的东西”。
但今天对文学批评似乎没有这样的认识。正因为对文学批评是干什么的、有什么用、有什么意义、有什么价值认识不够，大家都不去想这个问题，所以一方面文学批评被商业化的大潮淹没了，另一方面又因为片面地强调创作，批评的作用则被有意无意地忽略了，以至于在有些人的眼里，文学批评不过是作品的广告，是作家的吹鼓手，是朋友间的捧场，是领导宣扬政绩的工具。而不是像前人所说的那样，是烛照作品的“镜”与“灯”，是作家的“知音”、“诤友”与“超然的评判者”。这就是我说的批评的异化。
说到这里我想起了一件事。前不久，我和一位老作家聊天，他说他在美国认识的一位著名作家出了一本新书，他祝贺他的新书出版，但那个美国作家却苦笑一下说，“还没有到你祝贺我的时候”，因为他还在等《纽约时报》的书评。几百字的书评，有那么大的权威，不仅决定了作品的社会影响，而且还决定了一个作家对自己的能力的评价。只有书评出来之后，作家才有信心，觉得自己创作力还没有衰竭，还可以继续写下去。只有到那时候，才值得祝贺。
李遇春：这说明在美国那种商业化的国家里，文学批评依旧有很重要的作用，有很大的权威性。
於可训：文学批评还有一个很重要的作用，是造就一个良好的文学环境。一个良好的文学环境，有利于文学的生长发育，反之，则不利于文学的生长发育，这个大道理大家都知道。但今天的实际情况是，文学批评没有发挥这样的作用。由于对文学批评的性质和功能缺乏正确的认识，所以今天的文学批评，除了上面说到的好打不着边际、凌空蹈虚的外围战，就是很多批评家不在作品的阐释和评价上下工夫，而是热衷于追新逐异，炫艳猎奇，或作惊人之论，抢占话语先机。常见的是一个作家搞了一点与众不同的东西，就被称之为“创新”，也不管这种“创新”有无价值，不去具体分析新意何在；有作家写了一个大部头的或多卷体的东西，就被称之为“深刻”、“厚重”，同样不去具体探测其深度，权衡其轻重；有作家创作费时较多，过程较长，则被称之为“殚精竭虑”、“淡泊宁静”、“潜心创作”“某年磨一剑”，并不计较其效果如何，得失何在。或效法梁山英雄，给作家作品排出座次，也不知是天降石碣，还是私意独断。总之是满足于一些空话、套话，或表面热闹的形式，并不热衷批评的实务。结果不但败坏了文学批评的风气，而且也埋没了一些有价值的作家作品。就我个人的观察而言，在第八届茅盾文学奖178部参评作品中，有不少堪称“优秀”、“杰出”的作品，却没有受到当代批评应有的评价和重视，更不用说给予恰当的历史定位，时过境迁，结果就很可能被无情的时间和历史所埋没。
李遇春：说到这里，我有一个想法，您作为批评家的一大优势，是善于把文学理论和文学批评结合起来。20世纪90年代初您又做当代文学史研究，这样您的文学批评又有了文学史的视野。那么，您能结合自己的学术经历谈谈文学史研究和文学批评的关系吗？
於可训：首先，我觉得文学史的知识是批评家必不可少的一种知识储备，一个批评家不管你懂得多少，如果你对古今中外文学史的常识缺乏了解，这样的批评家是无法从事文学批评的判断和评价的。原因就在于，任何判断和评价都需要有一个坐标或参照系统。按照韦勒克的说法，文学史是一种历史的秩序，任何一个新的文学作品、文学作家、文学现象和文学思潮，要获得阐释和评价，都要进入这样的一个历史的秩序，都要放在这样的一个历史秩序里面，进行纵横比较、权衡掂量才有可能。没有比较，没有参照，是无法做出任何判断和评价的。有时候，这种比较和参照是下意识的、潜在的，不一定在字面上出现。比如说现在出现了一个诗人，他写的诗也很朦胧，你自然就会联想到当代的朦胧诗，在下意识里还有现代的九叶派的诗，甚至古代温李派的诗词，或西方象征派、意象派诗歌等等。你会自觉不自觉地以这些文学史知识作参照，对这个诗人的创作进行阐释和评价。如果没有这些文学史知识，或文学史知识不够的话，你就无法建立这样的参照系，无法在相互比较的基础上作出判断和评价。这是一个方面，即文学批评需要文学史知识的帮助，需要文学史的知识作铺垫。
另一方面，文学批评所积累的思想资料，所积累的感性经验，又是撰写文学史的前提和基础。文学史最终是把当代文学批评家所积累的感性经验和思想资料上升到一个历史的高度，把它系统化、条理化，这就是文学史。文学史离开了当代文学批评积累的经验和判断，它是无法做下去的。今天我们讲建安文学，“观其时文，雅好慷慨，良由世积乱离，风衰俗怨，并志深而笔长，故梗概而多气也”。“梗概多气”就是当年刘勰评论建安文学时下的判断。像钟嵘的《诗品》对很多诗人有一个排位，虽然后人有不同意见，如觉得把陶渊明放在中品不恰当，要把他放到那个时代一流作家的位置上，但毕竟也是以钟嵘的这个评价为前提的。曹丕的《典论·论文》对当时代作家作品的评价，比如谁长于什么文体，谁的风格怎么样，后来的文学史写作都不能不参考这些意见，或基本上沿袭了这些判断和评价。又如我们今天的当代文学史，对新时期以来的文学，尤其是上个世纪80年代，诸如“伤痕文学”、“反思文学”、“改革文学”、“寻根文学”、“现代派实验文学”，乃至“新写实文学”发展演变的历史逻辑的叙述和具体论析，都是以此前的文学批评所提供的经验材料或思想资料为前提和基础的，没有这些东西，这个文学史是没法写的。
李遇春：所以说，没有今天的文学批评，可能就没有将来的文学史。
於可训：韦勒克有一个很经典的说法，说文学史和文学批评都是对作品的研究，但是文学批评是对文学作品“作个别的研究”，而文学史则是对文学作品“作编年的系列研究”，也就是刚才说到的，文学史是把文学批评对文学作品“作个别的研究”所积累的判断和评价系统化、条理化，成为一个历史的序列或知识系统，这个历史系列或知识系统，也就是文学史。当然，这其中也不能埋没文学史家的创造性劳动，但文学批评所提供的前提和基础，无疑是至关重要的。
李遇春：您在上面说到，20世纪80年代的文学批评，为撰写这期间的文学史，提供了一个较为清晰的历史逻辑和许多具体切近的判断与评价，但20世纪90年代以来的文学史撰写，似乎就没有这样的幸运，包括新世纪以来的文学历史，当代文学史教材的编写者们写起来就不那么清晰了，即使勉强写出来了也普遍认同度不高。
於可训：我觉得，这种情况与这期间文学批评的乏力是有关的。我个人感觉，我写的《中国当代文学概论》，在修订版加入20世纪90年代的内容时，就感到文学批评提供的经验材料或思想资料不够丰厚，只能依靠自己的阅读经验，尤其是长篇小说部分，许多都是我自己一本一本去写读书心得，然后加以提炼，写进文学史的。到了第三版加入2000年以来的文学，心里就更没底了，幸好此前做过一个文学创作现状调查的课题，有一点基础，才得以完成。在这个过程中，我深深感到，文学批评所提供的经验材料和思想资料，对文学史撰写来说，实在是太重要了。
李遇春：现在很多报刊，比如《文艺报》《文学报》等等，都在探讨文学批评问题，您作为老一代文学批评家，对青年文学批评家有什么建议、指点呢？
於可训：其实，这个问题我们在上面已经谈到了。我希望今天的青年批评家在从事文学批评时首先要有足够的知识准备。包括上面说到的文学史和文学理论的知识准备。因为文学批评是一个专业性很强的文学接受活动，它和一般读者的文学接受是有区别的，一般文学读者到感受为止，但是作为批评家就得在这个基础上进一步上升到理论上，用自觉的方法论手段，形成一个系统的认识。其次，除了有足够的知识准备之外，还得有一个自觉的意识。批评家所从事的是一种专业性的文学接受工作，如果没有自觉意识，你就不知道自己的工作性质和目标，不知道哪些是要做的，哪些是不要做的，也就不会去寻求相关理论的支持，不会去思考方法论之类的问题，就会陷入盲目性。再一个，就是尽量避开商业化、功利主义和各种人际关系的影响。现在很多批评家跟很多作家有些功利的东西掰扯不清。我觉得批评家的独立性很重要，如果不能保持应有的独立性，依附一些作者、书商、传媒，他的批评一定做不好。最后一点是一个很特别的问题，就是现在许多青年批评家，都是高校教师，现行的高等教育体制，对这些批评家的影响很大。比如很多发表在很高档次的文学刊物上的评论文章，如《人民文学》《上海文学》等，在高校都不算科研成果，这会对文学评论的写作产生影响，我希望这些批评家能正确处理好这个关系。因为我们当年就是从这条路上走过来的，有这方面的经验和体会，说出来供大家参考。今天的青年批评家，比我们那一代有更好的环境，也有更开阔的视野、更敏锐的眼光和更新锐的思想，他们应该而且必定会为当代文学批评作出更大的成绩和贡献。
李遇春：作为一位文学批评家，您一直都对文学批评实践活动保持着清醒的理论反思意识，您能谈谈您对当今时代的文学批评的期待吗？
於可训：我觉得现在应该是一个重建文学批评的时代，文学批评在整体上要重建，如果不重建，是有害于文学创作发展的。具体来说，有几个方面的重建工作：一个是环境方面，现在过于功利化，过于商业化；另外一个是文学批评基本理论的建设，怎么样培养批评家的一种自觉意识、方法论思想、批评观念等，这都属于理论建设；还有一个就是如何调整批评与创作、批评家与作家之间的关系。此外还包括文艺批评的领导工作，怎么样去领导、指导文学批评。如果把文学批评仅仅当作一种工具，这是不对的。这是一个整体上的重建工程，涉及到批评队伍、批评刊物、批评的理论与方法等诸多方面的问题，这些问题也是我们在上面分别谈到的问题，在这里就算作一个总结吧。(李遇春)
