中国作家协会主管

徐贵祥，1959年生，皖西人，中国作家协会副主席，中国作家协会军事文学委员会主任。著有长篇小说《仰角》《历史的天空》《高地》《八月桂花遍地开》《明天战争》《特务连》《马上天下》《四面八方》《英雄山》等。曾获茅盾文学奖、“五个一工程”奖、人民文学奖、全军文艺奖等。

问：徐贵祥老师，在新作《英雄山》中，您着重塑造了多位英雄形象，比如上部《穿插》里的凌云峰、何子非，下部《伏击》里的易晓岚等。这次新作中的英雄形象与以往作品有哪些不同？

徐贵祥：我的作品可以用两句话来概括：第一句是“一以贯之追求英雄理想”；第二句是“塑造不一样的英雄形象”。我所塑造的英雄形象不是千人一面的，从梁大牙、沈轩辕、陈秋石一直到凌云峰和易晓岚，到这两部《穿插》和《伏击》，我对于英雄的认识理解以及我心目中的英雄可能又有很大的变化。

在参军之前，我就接触了一些书写英雄的文学艺术作品，我本人是有英雄理想的。参军之后，接触了实实在在的英雄。后来又当编辑，读过很多战史军史，有机会与当代中国的很多活着的英雄面对面聊天，对他们有了更多的认识和了解。所以到写《历史的天空》的时候，我对于中国的英雄有了很多感性的认识。现在，到了《穿插》和《伏击》，可以说更多了一些理性的认识。这种认识结合了中华民族的历史，尤其是结合了中华民族贯彻始终的英雄史。

辛亥革命之后，我国涌现了一批新型的英雄，心怀家国天下的英雄，具有民族大义的英雄。区别于过去“忠君报国”的英雄，当代英雄真正具有了家国情怀，具有国家意识和人民意识。辛亥革命以后，特别是中国共产党成立以后，这些英雄就和过去的英雄有了质的区别，他们把国家利益看得更重，把民族利益看得更重，把中国的未来看得更重。这个时候，我不是站在过去封建王朝君王、诸侯的立场上，而是站在了中华民族、国家的立场上，去打量、审视英雄。所以说凌云峰也好，易晓岚也好，他们的形象与过去的英雄有很大的区别。

问：塑造了这么多英雄人物，这些人物自身又具有复杂性，您觉得，哪些人物的塑造更具有挑战性？

徐贵祥：在这两部小说里，肯定是易晓岚这个人物更具有挑战性。因为无论是在我们的文学史上，还是在我们的战史资料上，我们没有见过这样的人物。比如说，他有信仰的话，那么这个信仰是怎么来的？他是怎么改变的？他是被怎么培养出来的？他本来是一个国民党特务，最后不是“摇身一变”，而是经过了“七十二变”，历经磨难，有幸地受到了共产党人的潜移默化，最终脱胎换骨。这个人物的起点很低，他只不过是国民党的一个勤务兵，因为一个特殊的机遇，他受到了非同寻常的重视，一种扭曲的变态的重视。在执行任务的时候，他还会遇到千难万难，一个小小的细节就可以让他原形毕露，就足以让他遇到灭顶之灾。

我在写作的时候，第一，他所要面临的质疑和调查、所遇到的危机一个都不能少。然后，我还要让他“顺利”过关，前提是让他反复受挫，反复担惊受怕，危机每时每刻都在包围着他，危险每时每刻都在向他逼近。写作这一段，需要用到我对战争的认识，确实也有一些技术手段，还有一些文学创作的技巧，这对我是一个很大的挑战。

把这个人物从易晓岚变成易水寒，最后又变成“凌云峰”，可以说，这是我整个创作历程当中遇到的最大的难题，难度超凡。在这个过程中，我读过很多关于统一战线的资料，对于我党抗战中的政策、纪律比较了解，现在，我觉得我已经跨越了这个难题。

问：在《穿插》《伏击》中，您实际上又构造了一种新的作品格局，“正面战场加谍战”这样一个架构。关于新作的架构，您可以谈谈自己的创作思路吗？

徐贵祥：说到正面战场加谍战的架构，有些人可能有些误解，把谍战当成了一个领域、一个类型，所谓的把某些作品叫作谍战作品，把某些作品叫作战争文学。其实所有的战争文学作品，必然包含着谍战的元素。谍战又可以叫情报战、信息战，自古就有，情报工作始终伴随着战争，它是战争的一个部分。

有些作家会专门写某一个他熟悉的领域，也写得非常好、非常专业，比如说麦家写《暗算》、写《风声》，他就是写那个领域，跟正面战场没有关系。但是我写的内容，涉及的是战争的大的方面，比如说正面写两军作战，不是一个小的部门、一支小的作战单位在某个地方活动，我写的是一场宏大的战争。在这个背景下，它有情报战是必然的。

我上面说的那份资料，记录的就是当年在延安的间谍战，我在这里面捕捉到一个信息就行了。有一个国民党特务打到红军队伍里去了，他想干什么？他干成了没有？他最后变成了什么人？根据我的分析，很多国民党军官进入红军队伍之后，很快就被改造过来了。我们有强大的信仰、勇敢的精神、严明的纪律，我在《历史的天空》里就让杨司令讲了一句话：我们红军能把石头炼成钢，还改造不了一个梁大牙？改造人，是我党我军的硬功夫。我在他的身上倾注了大量的想象，这种想象让我最后创造了一个全新的面孔。

这个全新的人物会带出一系列全新的故事。故事是由人物创造的，不是说通过故事来创造人物，而是通过人物来带动故事，这是我写小说的一个重要体验，也可以说是一种方法。我首先要把人物设计成功，然后让人物带动故事。国民党派一个特务打到延安去，然后发生了这事那事，资料上提供的结果和结局，对我来说都不是重要的。我最感兴趣的就是有这么一个人物，这个人物到了我的笔下，我就要根据自己的想象来塑造他。在革命战争时期，很多底层人物最初并不是信仰很明确的革命者，但是到了革命队伍之后，受到教育，受到感染，受到纪律约束和锻炼，很多人最终成了坚定的革命者，这种情况非常普遍。易晓岚最后成为英雄的抗日军人，不是偶然的，是在大的语境下的必然。

问：有人说作家塑造的人物当中总是会有自己的影子，您同意这个观点吗？

徐贵祥：我认同这个观点。我认为一个作家笔下的人物可能寄托了他的理想、判断、追求。《英雄山》中所有的人物都有我个人对于社会和历史、对于革命和战争的认知、理想与好恶。一个作家的作品和他作品中的人物不可能跟自己的经历、性格完全摆脱关系，就像一个人不能揪着自己的头发脱离地面一样。但我会尽量让人物更具有客观性。一方面我不排除作家的性格、经历、道德判断对于作品的影响；另一方面，我还在追求对人物、对社会、对历史、对战争的客观认知。虽然人是唯一的一个，但我们不能神化他，也不能鬼化他，因为人是环境里的人。我们经常讲“是不是”“像不像”，“是不是”是新闻和纪实文学追求的目标；“像不像”是文学追求的目标。“是不是”追求的是真实，“像不像”追求的是真实性。虚构的作品更注重真实性而不是真实。

问：在小说创作中，忠诚的主题是不是您想要表达的重要方面？

徐贵祥：在中国历史上，有很多被我们称之为英雄的人，他们有着非常坚定的、百分之百的信仰。在中国革命早期，有一批人坚定地自称为百分之百的布尔什维克，他们都是坚定的共产主义者。但是要说我作品中的人物，他们的信仰都是百分之百的，我觉得他们还达不到那样的高度。他们有疑虑、有困惑，有彷徨、有动摇。真正的有百分之百信仰的人，我可以举出一些例子来，比如瞿秋白、方志敏、沈泽民等，这些中国最早的觉悟者、启蒙者、革命者，他们就是要为改变国家的命运、改变中国人民的命运奋斗、英勇献身。但我作品中的人物，我在写作的时候，首先是站在人的立场上，赋予他们人性，再赋予他们使命。他们除了各自有自己的阶级立场以外，还有一个共同的东西——爱国。所以，我写他们的斗争就是为了写他们的团结，写他们之间的互相战斗是为了写他们的并肩战斗。因为他们首先是人，然后是中国人，这种人性决定使命担当、决定选择，这种选择又赋予人性新的光辉，就是爱国主义精神。如何把中国人凝聚起来，我认为是爱国。当年我在《八月桂花遍地开》的扉页上写了这样一句话：“没有谁能击倒我们，除非我们自己；没有谁能拯救我们，只有我们自己。”这两句话来自我对中国人人性的认识。我认为，中国人的事情是中国人自己搞砸的，中国人在战争、革命中胜利的是我们中最英雄、最优秀的部分。今年疫情期间，《人民日报》发表了中国作家感言，我写了这么几句话：“一个人的事情做好了，一家人的事情就做好了；一家人的事情做好了，大家的事情就做好了；大家的事情做好了，这个国家就做好了。”每个人——我要特别强调的是，每个人——如果都能为这个社会、为这个国家多提供一点点正能量，那么，我们这个国家就能够更好发展。习主席指出：“人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标。”相信我们国家一定能实现从物质实力到精神实力的更大提升。但我们很多人没有做到，比如说一些人怯懦、虚伪、巧取豪夺、投机倒把、坑蒙拐骗，等到国家有难、敌人来了，拔腿就跑，这些人在抗日战争时期就成了汉奸。所以说，我们最大的敌人就是自己。当我们自己强大起来，足以战胜任何敌人的时候，没有谁敢打到中国的国土。所以，要想我们的国家和民族强大起来，首先要我们国家的人民强大起来。我的理想是写出爱国精英。我们的时代呼唤精英、呼唤英雄。这个世界哪怕有很多人是汉奸、卖国贼，但总是有人热爱祖国、英勇战斗。像方志敏、瞿秋白……我列举的都是牺牲的人，但也有更多活着的人，也是英雄。

我常常为这些英雄所感动。所以在我的作品里，一直有个一以贯之的主题，就是在寻找英雄，寻找我们理想中的英雄。

我们不缺乏英雄，我们缺乏对英雄的认识、理解、保护，所以我要通过我的文学作品，去认识、去赞美、去传颂英雄，去弘扬这种英雄精神。

问：您的这两部作品里写到了好几对人物在战争中的爱情，这在您之前的作品中是不常见的。这次的创作体验，是否与以往不同？

徐贵祥：可能过去我的作品里，大多是在写大刀阔斧地前进，写战争，写战场，场面都很精彩，充满了阳刚之气。之前作品中关于战争与爱情，比如说《历史的天空》里梁大牙和东方闻音的那种爱情、《马上天下》陈秋石的爱情，它们都有独特性，但仍然不是我理想中的战争中的爱情。我写了那么多作品，写爱情的内容不多，因为我之前确实没有找到如何来表现战争中的爱情，或者说战争中的爱情应该是个什么样子的，又或者说，文学作品所表现出来的战争中的爱情应该是个什么样子。到了这部作品，我觉得，我可能把握住了自己所理解的战争中的爱情。

战争中的爱情是崇高的，崇高的爱情一定是和人物的命运血肉相连的。凌云峰和安屏那种爱情，是朦朦胧胧的、互相牵挂的，比爱情少一点，比友情多一点。他们之间一个标志性的事件，是一场决战前，安屏送凌云峰马甲，这时她看到了凌云峰身上几乎是等边三角形的三处伤疤，再后来，她又用这个伤疤来辨识凌云峰。这种设计可以说是我推动小说前进的一个目标性的结构引擎。我写这一段不是为了写战争当中怎么卿卿我我，怎么朝思暮想，那都不是我的目的，我写的爱情一定是与这对人物的命运息息相关的。

如果我没有把握好它的必要性、它的合理性和它的审美目标，我是不会轻易动笔的。我一旦动笔，一定要写得惊心动魄。在这部作品中，所有的情感都已寄托在自己命运的旅途当中。

这个小说中的爱情，我追求一种诗意的效果。它的主要人物都是有文化的。越是有文化、有教养的人，他的爱情越难写。因为在那个时代和那个环境里，缺乏表达爱情的契机。首先，他们要有接触、要有交集、要有冲突，然后他们才有可能使感情得到升华。因为小说在整体风格上追求诗情画意，而不去追求过于传奇的东西，这种诗情画意主要体现在凌云峰和安屏身上。这注定了他们很难有更多的交集。

这次关于爱情的描写有一定的突破性。对于我来说，我确实是非常郑重其事地、认真地、虔诚地来准备做这件事，准备了很多年。终于，我让他们走到一起。在一个不得不走到一起的时候、不得不走到一起的地方，去完成这样一件美丽的事情。

问：《英雄山》中不仅有男英雄，也有不少女英雄。您觉得，女性在战争中扮演着怎样的角色？

徐贵祥：如果非要把战争中的性别元素体现出来，我的理解是，只要有适当的机会，在一个合适的环境里，女人可以和男人一样战斗，男人也可以和女人一样有温情。

传统的观念当中，战争让女人走开，但在中国的抗日战争当中，战争没有让女人走开。但毕竟男女有别，一个区别在于，参与到战争中的女性毕竟是少数，但正因为是少数群体，所以每一位女性承担的任务、发挥的作用和释放出来的能量，一般来说都要高于男人，她会最大限度地去释放自己的能量。第二个，女性发挥作用的领域往往更加独特，她通常不像男性那样直接介入战斗，女性所介入的战斗往往是特殊的战斗。第三个就是女性的命运往往更加坎坷，她们遇到的艰难困苦会更多，因而她们也表现得更加卓越。

问：小说的结构用了心思，既有各表一枝，又有悬念时时提醒读者注意，但是也对阅读形成一些挑战。在结构方面，您是怎么考虑的？

徐贵祥：我的理解是，对于一个有经验的写作者来说，结构是人物关系和事件的发展逻辑。结构对于一个成熟的作家来说，是烂熟于心的。在设计小说的过程中，就已经形成了人物故事在什么样的时间、什么样的空间去展开。人物会遭遇到哪些经历，如何摆脱困境，在各种矛盾的旋涡中挣扎出来，这些是推动小说前进的动力。结构设计是一个精心而漫长的过程，但真正落实到作品的时候，我还是追求大象无形、不着痕迹。我不想刻意地让读者看到我的结构设计。这种不着痕迹其实是一种结构理念。成熟的作家，他的作品经历了深思熟虑的过程，他写出来的可能会有一些意想不到的效果，比如说，悬念、时间和空间的调配，会有非常巧妙和独到的地方，会制造一种非常好的阅读效果。我认为这就是成熟作家和初学写作的人一个非常大的区别。

问：细节让小说内容变得更加真实可信，文中的多处细节描写令人十分难忘。您如何看待细节描写在小说中的作用？

徐贵祥：我写小说，都是选择战争，比如抗日战争这样通常来说被定义为宏大叙事的题材。写了这么多年的小说，我可以说是有一些经验。不管多么宏大题材的叙事，都要从细节入手，“大处着眼，小处入手”。小说这种虚构的作品，它和非虚构的作品有区别，小说的艺术感染力就在于细节，细节可以直逼人心。细节来自对人物、对语境的把握。凌云峰，一个红军的参谋，他多大呢？24岁左右。按照今天的眼光来看，他还只是一个孩子，但是他已经在战争中成长为指挥员了，他有他的理性，但是在他的个性里，在他的行为方式中，还难以摆脱年轻人的稚气。在严肃的、残酷的战争环境里，他没有从政治上、经济上、文化上来考虑如何处置敌人，而首先想的是把谢谷的皮靴脱下来。这里面有一种童心，也体现了一种乐观精神。这些细节得益于对人物、对语境的把握。

我在《穿插》里设计的凌云峰和安屏两个人之间很微妙又很美妙的感情，比爱情少一点，比友情多一点。在那种情况下，安屏给了他一件丝绸马甲，让他把衬衣脱下来，这个细节是精心设计的。因为我要让凌云峰袒露他的胸膛，要让安屏看到他胸膛的三角形伤疤。在《穿插》《伏击》的后面，这个细节要再现。因为另外一个冒充凌云峰的人，他把一切都可以做到天衣无缝，他学会了用凌云峰的语言说话、用凌云峰的方式打仗、用凌云峰的脑子思考问题，但是，有一个问题他解决不了，这个谜底一定是由安屏最后来揭开的。这是一个天大的迷，最后安屏要解开他的上衣，让他袒露胸膛，因为那三块伤疤是无法改变的。在这个地方，我可以大言不惭地说，我用了很高明的一招。这个答案是，在若干年后，当假凌云峰面对着安屏的时候，安屏命令他解开上衣、袒露胸膛的时候，她没有看见那三块伤疤，但是她看到了一片伤疤。所以就从那个时候起，安屏没有戳穿他的身份，因为她知道，那也是一个英雄，也是一个战士。有些细节是显笔，是为了好看，但有些细节，是关系重大情节的推进和发展的，比如说伤疤，这些细节是推动小说前进的重要零件，是发动机。

问：您作品中的战争写得非常真实且具体，是有原型，还是依靠作家的想象力？

徐贵祥：任何作品都是真实地存在的，因为它至少存在于我的想象当中。这种想象都是来自对历史的认知，对战争、战斗、细节、环境的认知。军史题材的作品，必然有它特殊的行业特征。在战争文学写作方面，我是有得天独厚优势的，我参加过两次战争，另外在解放军出版社当过十多年的编辑，看过大量的战史、军史，还采访过上百位老将军，这加深了一个作家的思维思辨能力、加深了他的悟性。我掌握了很多丰富的资源，所以当我在写一场战争，描写一场战术性极强的战斗场面时，我的脑子里都有画面。并且，不谦虚地说，这其中还蕴藏着战争的智慧。如果我去指挥一场战斗，肯定会比一般的作家去指挥一场战斗好一点，因为我是有战争经验的。

过去在军校的时候，我军事地形学学得比较好。站在山区的高地上，放眼望去，看到的山川、河流、桥梁、道路，我的脑子里立即可以把它们绘制成一幅图画。我可以精确地目测它们各自之间的距离、方位关系。如果你给我一张地图，这个地图必须是地形图，就是说必须有等高线。有了等高线，地图在我面前就是立体的，就可以堆出一座沙盘。我是带着艺术欣赏的心情去学习军事地形学的。这是职业知识为我的创作进行的技术准备。从技术到战术，最高境界是艺术，这是一个军人在战争中汲取的营养，是战争给一个作家精神发育过程中注入的营养。

问：有些作家想象力很丰富，虽然没有实际作战经验，写出来的作品也很有真实性。您有实战经验，又有丰富的阅历，对军史战史也很了解，您的作品和那些作家的作品相比，优势体现在哪里？

徐贵祥：不同的作家有不同的优势，不同的作品有不同的精彩。我的优势可能别人也有，但别人不一定有我这么集中。别的作家也可能有非常有优势的地方，是我难以企及的。我们每个人都不能号称自己的作品是唯一的真实。尽管我参加过战争，但没有参加过抗日战争，所以我们每个人都不能说自己的真实是唯一的真实，而是我们认为的真实。我们认为它有真实性，真实和真实性是有区别的，真实性是建立在艺术想象之上的。新闻有五个“W”，即时间、地点、人物、事件、原因，但是，把这五个问题都搞清楚了，也不一定是真实的。英国历史学家卡莱尔说过：“所有的历史都是虚构的，除了名字；所有的小说都是真实的，除了名字。”当然，这话有点绝对。留下来的历史其实是文学作品，没有故事、没有文学性的历史，都已经不存在了。比如三国时代，三国时代究竟是什么情况，你知道吗？你不知道。你知道的只是文学作品中的历史。所以说，作家都有自己的经历，都有自己的感受，都有自己的想象力，因此都有自己的精彩。

徐贵祥《英雄山》，人民文学出版社2021年9月版 《英雄山·伏击》首发《当代》2020年第1期