“浙里新文学——浙江新荷作家群巡礼”系列访谈 卢山：雪山和沙，通往热烈滚烫的诗歌之门
编者按：“浙里新文学——浙江新荷作家群巡礼”是浙江文学院推介文学新人的重要举措。中国作家网特邀入选该推介计划的9位青年作家进行独家专访，倾听他们的成长故事，聚焦当下青年写作的来路与远景。
卢山，1987年生于安徽宿州，中国作协会员，浙江省作协全委会委员。作品发表于《人民日报》《诗刊》《十月》《江南诗》等刊物。出版诗集《三十岁》《湖山的礼物》《宝石山居图》，自印评论集《我们时代的诗青年》。主编（合作）《新湖畔诗选》《野火诗丛》《江南风度：21世纪杭嘉湖诗选》等。入选《诗刊》第38届青春诗会、《十月》第12届十月诗会。
从南京到杭州再到阿拉尔，诗人卢山笔下的风物不断变化。来到新疆后的两年生活，让这支飘往天山的新荷有了更多的人生历练，也获得更多的美学体验。他说，“辽阔的塔克拉玛干沙漠蒸发干了我诗歌里的水分，让我拥有雪山的厚重和一粒沙的轻盈。”能有机会在天地边陲重温星河灿烂，对写作者来说总是幸运的，而当这片土地上，这群山耸立的高原上，还曾经迎来过岑参、李白和王昌龄，它所附着的文化基因，无疑使每一个诗人都将领受更多的教诲和恩典。聆听卢山在万里之外诉说他的边地缅想，我仿佛也如他一样看到那些遗失的经卷，以及夕阳下燃烧着的红柳和胡杨。
中国作家网：卢山兄好，首先祝贺诗集《将雪推回天山》即将付梓，这本诗集应该有着非凡的意义吧，是对你到新疆后两年生活与诗思的总结。“十八岁出门远行/二十岁入川读书/二十四岁金陵深造/二十七岁谋生杭州/三十三岁远赴新疆”，看到你在诗作《远行》中记叙生平经历，同时阅读创作谈、相关评论文章及相关报道时，我发现有一个描述频繁出现，“毅然决然远赴南疆军垦小城阿拉尔”。怎么决定要去阿拉尔的，又为何“毅然决然”？毕竟，从杭州到阿拉尔的空间和心理距离之远，已经几乎不能用通常意义上的“远”来形容。
卢山：谢谢泽宇兄。谢谢浙江省作协和文学院的鼓励，让我在万里之外仍能收到来自西子湖畔的温暖。《将雪推回天山》是这两年多在新疆心路历程的一个集结和展示，也是我非常重视和满意的一部诗集。2020年9月，我完成了诗集《三十岁》《湖山的礼物》《宝石山居图》（“杭州三部曲”）的写作后，告别亲人和宝石山，登上云层远赴边疆。风萧萧兮易水寒，的确有一种“虽万千人，吾往矣”的孤绝，用赵思运教授的话“在短短的几年里，卢山经历了难以言表的人生况味和沧桑之感。意气风发、挥斥方遒的浪漫豪情，蜕变为按部就班、循规蹈矩的为稻梁谋”，这一切也构成了我远赴新疆的内在精神动因。当然其中也有革命友谊的呼唤和对信马由缰的向往。对于一般人而言，从江南佳丽地杭州奔赴大漠孤烟直边疆，确实算是某种意义上的“逆行”。杭州六年多，危险的青春如夜空的星辰闪闪发光，我和一帮诗青年、新湖畔兄弟们干了不少美好的事情，喝了很多“理想主义的啤酒”。
卢梭在《一个孤独的散步者的梦》里写道：“我整个的一生，只不过是一个长长的梦，这个梦，由我每天散步时分章分段地写。”散步构成了这位伟大的思想家的一生。以前我喜欢在宝石山和西湖散步，不过这一次，按照赵思运老师“大河拐大弯”的说法，我忽然散步到天山脚下和塔里木河畔了。“桃李春风一杯酒，江湖夜雨十年灯”“男儿何不带吴钩，收取关山五十州”这类的诗句在胸腔里蛊惑着一个愤懑而热血的青年。来了新疆之后忽然明白，没有点情怀和勇气的人，是来不了新疆的。这里的孤绝和辽阔，悲壮和雄奇，你得有足够强大的内心世界才能承受。一个心中没有湖山和家国的人，他的格局是无法和西部大地的气场相契合的。
中国作家网：显然，西部带来前所未有的况味体验，也充实并细化着你的美学经验，一种开阔之感在《将雪推回天山》中清晰可见。除了“雪山”“沙丘”之外，诗集中常见的意象还有“落日”和“夜晚”，我读时想到这二者是不可分的，落日后的夜晚与夜晚前的落日，构成着独特的辩证的美的景观。同样，诗集中还频繁出现“无限”“永恒”“巨大”等语词，把西部高远的空间与时间缔结在一起。你怎么看待自己的新作，以及这些来自“雪山的教诲和恩典”？
《三十岁》，卢山 著，浙江人民出版社2019年9月
卢山：新疆是一个具有世界文化融合的地区，面对塔里木的寂静与辽阔、神圣与庄严，我要交出怎样的诗篇来换取我的“通行证”？每天供养着我的是——漫无边际的骆驼刺与芨芨草，苍茫浑厚的盐碱地和戈壁滩，在夕阳下燃烧着的胡杨和红柳，如唐朝遗失的经卷。置身于这样的自然和文化语境中，我大部分时候变成一条沉默的塔里木河，在表面上的风平浪静里，内部凝结着来自雪山的巨大风暴。
没有大地就没有大文章。一次奔赴云层之上的远行，带给我写作的巨大风暴。我多次在与诗友聊天中说到湖山对人的塑造，我期待可以将塔里木河像围巾一样裹在脖子上，帮我度过这北风凛冽的中国边疆。来到天山脚下、沙漠之门、塔河之源，我的诗歌写作和人生迎来了一种深长开阔的表达。塔里木本土诗人老点说，皖北故土的石梁河通向了塔里木河，宝石山连绵着天山，古今的明月，他乡的明月亦成了卢山诗中的明月。就这样，一个心中奔涌着山川河流的诗人，在西域大地上赢得了升华。地理位移的巨大变化，新的情感和体验的强烈刺激，在西域奇遇和江南回望的纠缠中，我写了一百多首关于西部的诗歌，把雪山、盐碱地、沙漠和胡杨都统统塞进这些尖叫的文字里。在《塔里木之夜》《天山早春》《飞跃天山》《云中歌》《塔里木来信》等诗歌里，你可以看见时间与空间的交织，个人命运和西部大地的纠葛融合，以及山河大地的强大气场和能量。
塔里木的万物无时无刻不在给我教诲，赐予我诗歌写作的力量。今年五月，我和友人沿着沙漠公路驱车和田，在通往昆仑山的路上，随着地理的位移变化，草地、戈壁、沙漠和雪山不断更新，大地万物呈现的层次感随之变化。仿佛一切都在自身命定的秩序中安之若素。色彩的对比，鲜明的反差，这其中巨大的张力，让人血脉喷张。我的写作什么时候能具备这样的张力？通往山顶的时候，两边的土拨鼠不断涌现，睁大眼睛悠闲地看着我们这些闯入者。忽然一座座雪山傲然挺立，如牧羊人家族里供养的神。此刻，我一身尘土，唯有羞愧，想起海子的诗歌：“面对大河 我无限惭愧/我年华虚度 空有一身的疲倦”。黄昏降临，一座耸入云霄的雪山，以及雪山之上普度众生的落日，呈现在西部大地上。此刻，我双手合十，独坐无语，如一块昆仑山的石头。可以说没有新疆，就没有这些诗歌。这些都来自于“雪山的教诲和恩典”。
中国作家网：“夕阳下燃烧着的胡杨和红柳，如唐朝遗失的经卷。”你笔下的旷野不是孤独的，大漠旁有李白的万里清风、岑参的天山、王昌龄的月亮。后记中，还看到章德益、刘亮程、沈苇、李娟、周涛等西部作家诗人对你的影响。在一种看似平静但风暴内敛的文化语境中，你和许多古今文人在精神上相遇并紧密相连，自然的赐予与文脉的传承有时就是这般自然。想听你讲讲这种精神相遇的故事，和我们分享几个属于你的文学片段吧，比如这轮“王昌龄的月亮”，天山是在什么时刻赠与你的？
《湖山的礼物》，卢山 著，作家出版社2020年11月
卢山：从某种程度上说，作为边缘地域的诗人是幸运的，因为身后的天山为我们抵挡了来自现代社会的喧嚣和纷繁，保留了盐碱地的绝对纯粹。相对于现代性的急剧扩张，诗歌场域的日常性混乱，塔里木保留了这种“落后”中纯粹的可能性。这种纯粹且稳定的精神向度，也造就了一大批优秀的诗人作家，他们纷纷向我递来诗歌的橄榄枝……
在塔里木，我遇见了“西部诗歌的太阳”——诗人章德益。他曾在新疆生活30余年，留下了如胡杨一样繁茂的金色诗篇，新疆山河、风物土地已经熔铸于他的骨血、生命，形成了其恢弘、炽热、磅礴、奇绝的诗风。那些如太阳一般炙热、充满爆发力的诗歌《西部高原》《西部太阳》《火车驰经河西走廊》等，打开了我的西部写作之门。同时，周涛带给了我《巩乃斯的马》《二十四片犁铧》，那些喷薄而出的雄性的力量，一把抓住了我内心的狂龙……一位来自江南的诗人，来到了天山和昆仑面前，聆听他们的谆谆教导。“写诗是飞萤自照，两三知己则水鸟相呼。”（飞廉）我还认识了本地的诗人老点、维族的诗歌兄长吉利力等，山水相逢，肝胆相照，都成了水深火热的诗歌兄弟，他们也为我打开了一扇扇塔里木的诗歌之门。
可以说，辽阔的塔克拉玛干沙漠蒸发干了我诗歌里的水分，让我拥有雪山的厚重和一粒沙的轻盈。当我站在中国最长的内陆河塔里木河边，当我躺在中国最大的沙漠塔克拉玛干沙漠里面，星河灿烂，雪山耸立，顿感“寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟”。我站在岑参和李白曾经立马赋诗的大地上，与天地和古人神游往来，仿佛天山赠我一轮王昌龄的月亮。明月出天山，苍茫云海间。你看岑参的天山，王昌龄的月亮，野蛮生长的塔里木河与塔克拉玛干沙漠，这些胜过多少个喋喋不休的文学大师啊。有时候我大言不惭地玩笑道，哪一个诗人能和我相比，你看看我拥有塔里木河与塔克拉玛干沙漠，这种气场和能量，唯有李白和王昌龄可以一较高下。塔克拉玛干里藏着天地的巨大能量，手心捧着一抔沙，捡起戈壁滩上的一块石头，我都能感受到它们那从遥远地心穿越而来的——热烈而滚烫的表达。
中国作家网：中国诗的最高境界当属万古愁，从某种意义上说，每个诗人对忧思愁绪的表达都是无意识地在向这一美学高地进发。你的诗中也有大量关于“怀人”“怀远”“怀乡”的乡愁（类乡愁）创作，比如《春天，在篁嘉桥》《黑暗没收了我的影子》《塔河望月》《两地书》等。你觉得故乡的风物和人事为你的创作打下了什么样的精神底色，现在还在接受故乡的精神哺育吗？拉开跨越大半个中国的距离后，在一种文化地理学的差异上，再回看南京或杭州有什么不同？
《宝石山居图》，卢山 著，长江文艺出版社2021年5月
卢山：我非常认同你对“万古愁”的论述。地理位移的改变带来了新的乡愁和诗歌美学。诗人在故乡和异乡两个甚至更多个故乡之间游离、徘徊，成为回不去的故乡的影子和幽灵。远离故乡，万里边疆，塔河之月和天山之雪，映照了我的孤独。赴疆后不久，我在诗歌《阿拉尔之夜》写到“在距离边境线百余公里的阿拉尔/我的孤独走不出/这六分之一国土的中国边疆”。面向天地苍茫，打磨了我对词语的敏感，训练了我对塔里木的想象力。像一只从东海闯入沙漠的海豚，塔里木用它的苦涩和辽阔激活了我，也在某种程度上拯救和成全了我。两年来，那一百多首从边疆大地的深处采摘的诗歌，不就是塔里木对我最大的厚爱吗？
铁马秋风塞北，杏花春雨江南。我的诗歌写作是那种精神地理学的，诗歌里可以挤出甘苦和眼泪。我曾说行走和写作是一生的事情，而我的写作就是我的精神履历表，构成了我的人生镜像。从故乡安徽石梁河畔到成都求学，从成都北上金陵南京深造，再次南下杭州谋生成家，最后又来到新疆边关，这些年诗歌纪录了生活的奔突现场和心绪的辗转反侧，形成了个人的生命诗学。故乡的石梁河是我写作的起点，我的文字里永远站立着河边上的那棵大柳树；成都和南京宠爱了那个不可一世的白衣少年，誓言和牢骚漫天飞舞；杭州山水安顿了我躁动的青春，并在一地鸡毛的职业困顿中给予我深刻的教诲和温暖的佑护；新疆塔里木为我的生命赋能，“天山赠我一轮王昌龄的月亮”，释放出了那只被生活囚禁的猛虎，得以暂时的驰骋在塔里木的星空下。
“一个皖北少年，成为江南游子，带着故乡的炊烟与河流，带着湖山的馈赠，带着胸腔里激荡的热血一次次转身远行。”（老点）故乡永远是我生命和写作的精神之源，也是这么多年来我魂牵梦绕、柔肠百转的纠葛所在。“我们将带着自己的裂缝/成为沙，成为水/成为一条条通往故乡的河流”（《故乡的河流》）。十八岁出门远行，历经人世的山水，多少次悲欢离合，旅居异乡多年，我一次次幻想乘着词语的波浪返乡。在万里边疆，一次次的仰望逼退了雪线，春风融化了天山的雪水，成为我归家的河流。距离和疫情的影响，我已经两年多没能回到故乡的石梁河畔。尤其是我离开杭州时，女儿刚满一岁，我写给她的30余首诗歌并不能解脱我的愧疚，我所有的雄心壮志都会被她一句奶声奶气的“爸爸”瞬间瓦解。
同时，我也感恩南京和杭州这两座城市。南京的古老沉郁，杭州的灵秀自然，以及所遇见的诸多兄弟和诗友，都曾经给予一个外地文艺青年在茫茫征途中无穷的滋养和佑护。万里之外，再次回眸，相对于塔里木的粗犷、辽阔，这两座城市是多么的精细、灵动。当然，当你有一段时间混迹于盐碱地和戈壁滩之中，当你怀抱着天山和昆仑山的时候，当你再带着一身的风沙回去，突然觉得南京、杭州这些城市有点不太真实的感觉，甚至有些时空和维度的恍惚，好像它们只是遥远边疆大地扔出去的几块精美的石头而已。
中国作家网：在当下，如果说小说仍通过很多方式占据着具有正面价值的“轰动效应”，诗歌的社会影响力的确正在减弱。但就像我们都能看到的，大众对诗的持续性误解或者说误读也正说明时代对优秀诗歌的内在召唤并未减弱，一种现代性的、更具生命力的诗学亟需建构。至少在我看来，优秀的诗人必须要在语言上具备个人化的标识性，同时也具备某种开拓语言空间的想象力。卢山兄，你怎么看待这个话题？或者说，诗歌在当下还是否有具有积极的公共性的可能，诗如何在现时代予人力量？当然，这是个很大的话题。
卢山：泽宇兄提的这个问题非常典型，也具备写作的学理意义和当下的现实意义。现在我们不得不面对的一个讽刺境遇是，一个著名的诗人在诗歌界是如雷贯耳，走到哪里都有一帮文艺青年和拥趸者顶礼膜拜，但是一旦离开了诗歌的圈子，他就会感到自己如此虚弱无力、岌岌可危，仿佛一个乞丐都能将他打败。今天，市场大潮的魔力消解了人们对精神的迷恋，赤裸的现实让诗歌失去生存根基，诗人的身份被彻底边缘化了。面对如此，你可以说诗歌的小圈子内耗传播，也可以说普通大众不动脑筋读书，更可以说多年来诗歌普及教育的缺失，等等。你说诗人的写作会在乎读者的感受吗？你说读者究竟读了几首诗，就可以站在道德的制高点对诗歌指指点点？说不清啊，各打五十大板吧。
你说的“一种现代性的、更具生命力的诗学亟需建构”，我非常认同。这里又回到诗歌的标准化老问题上了。今天，网络新媒体肆意横行抢占了时代的信息高地，五光十色的信息流涌入我们的生活；诗人的写作也被席卷进互联网所带来的话语便利和消费狂欢中。在这样的席卷中，一些粗鄙、媚俗的口水诗和被包装的媚俗诗歌应运而生。同时，诗歌被商业文化资本入侵已经成为赤裸裸的现实，一些诗人抛弃了诗歌的基本精神，成为了诗歌的最大敌人。另外，由于人格和素质的问题，诗歌事件层出不穷，一些诗人甚至不以为耻，反把它当成进入大众视野和诗歌圈子的有效途径。所以，当下亟需正本清源和拨乱反正，恢复诗歌的健康发展生态，建构更具生命力和现代性的诗歌美学。我想，当下的诗歌领袖和诗歌编辑们要主动认领和担当这个使命。
今天，仿佛只有诗人还在读诗，诗集也只有在诗人之间互赠，形成了某种悲哀的“闭环传播”。读者大众可能更青睐于心灵鸡汤和段子笑话，对诗歌是避而远之。但我仍对诗歌的介入空间和时代价值充满信心，因为任何一个时代，诗人都有他自己写作的背景，这种“背景”可能会对他的写作造成某种程度的干涉，但不会是推倒他写作的一座泰山。一个真正的写作者，一定是永远埋首于自己的内心的山谷，并不断开掘汲取大地的泉水，谦卑真诚的写作，让汉语说话和发声，传播当代诗歌之美。诗歌的一些所谓的功能，是小说等题材始终无法替代的。尤其是面对风起云涌的新媒体传播，面临着“后疫情时代”的全新语境，当下诗歌写作要积极适应并融合新媒体的发展，实现破圈高质量传播。同时，还得守得住初心，耐得住寂寞，因为传播载体随时会更新换代，但是写作是精神守恒的，它最终要彰显和抵达的依然是人性和爱，最终还是用文本来说话。
中国作家网：除上述我们交谈中提到的诗人诗作外，你还钟情于什么类型的创作者和作品？请列个小名单吧，诗或非诗皆可，古今中外皆可。
卢山：我现在来到了塔里木，更多的关注的是西部的诗人，如昌耀、周涛、章德益、沈苇、阿信等。他们的诗歌苍茫大气、质地鲜明、落地有声，充分体现了神性和人性的融合。陈先发、杨健、飞廉、江离、泉子、路也、大解、李楠、张二棍、吴小虫、敖运涛的诗歌里有古典之美、有人性之爱、有人间烟火、有万物虫鸣，有肉体，有痛感，也是我多次拜读学习的榜样。当下诗歌写作也有一些坏的习气，比如语言文字的高蹈游戏和戏谑把玩，旅游、乡土、唱和、应制之作的言之无物和自娱自乐，学院大学生写作的自说自话和空洞无物。喜忧参半，任重道远吧。
相关链接：
