中国作家协会主管

“结构对于长篇小说至关重要”

张莉：在我读来，《云落》是对中国县城的重新发现，它从氛围、气味、颜色等等枝节，精微地展现了真实的云落图景。很多评论都在谈这部长篇作品内容的深刻性，其实首先应该谈论它的写作，相较于其他长篇，这部小说的写法是“笨”的，可以说是对县城生活的“正面强攻”。你使用了大量的对县城风物的“描写”，缓慢、细致、精微，因为这种直接的对于县城风物的笨拙描写，才使小说人物的情感逻辑和社会行为变得可信，我认为，对于小说的诸多讨论首先要建立在写作技术的基础上。对于一部小说而言，逼近真实是很难的，是缓慢而笨拙的，是不讨巧的，也需要耐烦之心，当然，这样的写作也是难得的。《云落》是有难度的写作。

张楚：我是个很有耐心的人，也是个典型的后知后觉的小说家。很多时候，一些道理，一些真相，包括写作上的某些技巧，都是忽然间领悟的。这种顿悟常常让我有些沮丧。具体来讲，无论是在这部小说的准备阶段还是创作阶段，我都持有一种比较谨慎的态度。缓慢地写、谨慎地写、老老实实地写，都是在我创作时恪守的个人原则。你所说的“这种直接的对于县城风物的笨拙描 写，才使小说人物的情感逻辑和社会行为变得可信”，我特别赞同。小说里的众多风物描写确实是有意为之。为此我做了很多前期准备工作。以小说中的植物描写为例，写《云落》的那几年，一到春天我就很紧张，每天跑到公园用“形色”APP辨认陌生的花儿。比如榆叶梅的颜色有粉红、深红、朱红、水红、大红、猩红、枣红、紫红、绯红，还有“铁锈红”；

黄刺玫分为单瓣黄刺玫和复瓣黄刺玫；连翘和迎春的区别在于，连翘的花瓣是四瓣，迎春的花瓣是五瓣或六瓣。我也会很认真地记录每种花盛放的时间和次序，以2019年倴城的春天为例：3月16日玉兰开了，18日榆叶梅开了，4月2日紫叶李开了，白玉兰开败了，4月4日美人梅开，4月10日西府海棠开，紫荆打苞……我想赋予“云落”这个区域里所有生命以名字和形象，它们会变成万樱生活的巨大空间和生活背景，到最后，可能也就是这些貌似可有可无的植物跟花朵，跟小说里面的人物混淆在一起，无论是精神、气质还是形象，都能互相映衬。

张莉：小说首先要构建的是万樱和这些众多人物所生长的空间，风物、人情、事理是非常重要的，只有这样，小说本身的光泽才会闪现，才会真的称得上文学意义上的好看。

张楚：我在县城里生活了这么多年，对它的感情最复杂。它是农耕文明和工业文明的结合体，兼具农村和城市的双重特点。我几乎所有的小说都是以它为背景，或许可以这么说，我一直在默默地书写它的面貌和性情。在这次的长篇写作中，它依然是人们流泪或欢笑的栖息之地。县城里的万事万物都非常重要，其实现在呈现在小说中的风物描写都是经过选择的，我舍弃了很多，这些风物已经尽到了我想象中的它们的责任。奇怪的是，当我完成《云落》之后，我突然对这些花花草草失去了兴趣，春风来了就只是春风来了。有朋友说我是典型的“过河拆桥”，其实也算不上吧，只是潜意识里认为不再需要对“云落”的风物负责了。人也变得迟钝起来，对世界的感受力变弱。事实是，我又变成原来的我。

张莉：在北师大“小说家讲堂”，你提到会经常去海边，看别人钓鱼甚至观察渔民的生活，我对这个印象特别深，“云落”的风物不仅仅是植物，还包括云落人的待人接物，日常消遣。

张楚：确实跟朋友海钓过几次。小说里有一章写到天青和云泽互认身份，钓鱼是一个非常重要的生活场景。有一次我跟朋友们特意在海边堤坝住了一晚，还搭了简易帐篷。堤坝延伸到海里面，像一根孤独的鱼线甩进海里。天黑了，我们把鱼简单处理下，将自带的葱、姜、蒜、矿泉水、盐、酱油一股脑放进锅里煮。饭后他们又去海钓，我独自在海边散步。夜晚的大海既神秘又恐惧，会把人压缩成渺小的颗粒。晚上睡觉，突然下起大雨，我当时很害怕，担心帐篷被海风吹走，自己随时被巨浪吞噬。一宿都没怎么合眼。第二天五点左右我就醒了，穿上衣服钻出帐篷，面对大海看太阳初升，那种感觉很震撼。

然后朋友带我捡海螺。捡海螺也需要技术。海螺经常隐藏在礁石缝隙里，我眼睛近视，一无所获。朋友却捡了一麻袋。说实话海钓是门大学问。什么样的海域 选择什么类型的海竿都很讲究，而如何甩竿，如何收竿，如何判断鱼是否上钩，这些都必须在实践中掌握……那段时间杂七杂八的小知识积累了不少。小说里也写到了熬鹰：“鹰把式熬鹰要个把月。这三十来天里，鹰白天站鹰把式手臂上，晚上栖木杠上。鹰把式要不断地给鹰喂牛肉、鸡肉，虚膘多了才能变实膘，实膘瓷实能驾风驭云。二斤二三两的鹰，须将它熬到一斤六两至一斤七两间，才算功德圆满。按老鹰把式的说法，多一两飞不起来，少一两怕被兔子蹬死。

喂食也有讲究，须将肉攥手里，手心向下。老辈子讲，圆毛拿打，卷毛拿饿，啥意思？就是像猫呀狗呀的哺乳动物，打它就管事，而夜莺、百灵、鹰这样的鸟类须让它终日饿着，它才乖乖听话。”熬鹰是一个非常艰难的过程，说是熬鹰，其实熬的是人。最可笑的是鹰在逮兔子之前，是没见过兔子的，可是兔子一旦从草丛里蹿出，鹰立马就飞出去，顷刻间就把兔头和兔尾蜷缩对折，兔子就死了。老鹰没见过兔子，可它天生知道怎么逮兔子，真是一物降一物。

张莉：“云落”是很原生态的小城。虽然小城是小的，但写得并不封闭和单调，读来有宽阔与宽广之感。我觉得结构在这里起到了非常重要的作用，我想，你应该经过了仔细考量。

张楚：小说家们好像有一个共识，就是结构对于长篇小说至关重要。动笔之前，我就先想到了小说的结构，怎么将有限的时间转化为无限的时间，怎么在客观情节描写和主观人物叙述之间出入，确实考验一个作家对小说结构的认识。我尽量避免过于花哨的技术，因为这会削弱现实的力量感，但当我去实际写作的时候，还是会发现捉襟见肘的部分。

张莉：《云落》围绕万樱这位女性展开，诸多关键线索都汇集在她身上，看起来“云落”是相对封闭的，但结构却让它呈现出了一种“打开”，当你引入外来者天青和“灵修团”，故事就变得扑朔迷离。而且，我相信你有意识地引入了侦探小说的写法，有意识地通过这样的结构来引领读者看到小城的内部，这种结构使“云落”有一种时代感，我们时代人喜欢悬疑风格的艺术作品。

张楚：  “云落”在这三四十天内发生的故事，并没有脱离日常生活的轨迹和逻辑，看起来是庸常和细碎的。事实上，县城虽然很小，却与我们的时代息息相关，人们在其中的生活都对应着大时代的某个节点。我有一种很淳朴的理念，那就是把原汁原味的小城生活很有信心地呈现出来，这种结构的选择可能天然包含了具有现代性色彩的现实主义。

张莉：这种结构有利于展现县城图景，“持微火者读书会”的年轻人在讨论的时候，有同学说到，《云落》用了“鸟之眼”和“虫之眼”，其实也是典型的复调结构，它最大限度地呈现了云落的多维以及全景。

张楚：我采用了典型的“复调结构”进行叙事，是为了让更多“声部”加入“云落”的“合唱”。我觉得多声部的“合唱”能让时间这个概念在“云落”发生裂变，更具有历史感，通过不同视角的截取和讲述，完成对事件的推动，同时也完成结构上的连贯，如你所说的，最大限度地呈现了场域的多维和全景。

“万樱是鲜活生动的文学人物”

张莉：对小说而言，最重要的是人物，人物活了，作品就活了。我认为《云落》贡献了一个重要的女性形象，万樱是一个鲜活生动的女性人物。她不是第一次出现你的作品里，中短篇小说《樱桃记》《刹那记》她都有出现，感觉这是你念念不忘的女性。但是，在这部长篇里，她光芒四射，具体可感，虽然没有惊人美貌，甚至算不上漂亮，却神奇地成为作品的情感枢纽，是让人读后很难忘记的一个人。万樱对世界的情感是温厚的，她温暖着身边的每个人。她的情感生活是复杂的，不论是与云泽的不伦之情，还是与罗小军的情感。甚至，她也算得上是“受损害者”，但又很坦荡很快乐，无所求，这样的女性形象真是稀缺。她的确很打动我，我仿佛看到我少年时在乡村所见到的那些女性长辈们。今天女性话语已经非常强大的时代，要写这个不那么当下的万樱形象，对你意味着什么呢？

张楚：是的啊，我也一直不明白为何对她念念不忘。“樱桃”的原型是我弟弟的一位初中同学。她的脸颊像是加多了酵母的面团，膨胀到把鼻梁淹没；她的眼睛黑豆粒般狭小，却缺乏豆子应有的光泽。这么说，丝毫没有贬损一个女孩的意思，我只是在客观描述。关于她的身世我也了解一二，她是家中独女，母亲是寡妇，家庭到底发生了如何的变故，没有人知道。2008年左右，当在邮局外面遇到她时，我一眼就认了出来。她穿着件军大衣站在尚未融化的积雪里打电话。她的头发茅草垛般凌乱，边对着电话咆哮边做着激烈的手势，似乎唯有如此才能化解她内心的愤怒。我知道她嫁给了一个农民，具体的情况也不清楚。从那之后，我再也没见过她。多年前，我写《樱桃记》和《刹那记》，“樱桃”停留在了少女时期。二十年过去，“樱桃”又过着如何的日子？无论如何，我首先要说服自己：她一定活得很幸福。“幸福”这个词语表面看着亮丽光鲜，其实也蒙着些许不易察觉的灰尘。之所以对她念念不忘，可能她在我心里，就是那类弱小却不屈不折往前行走的一类人的代表，他们貌似软弱，却有着一颗强大的心脏。

张莉：感觉得出，你在万樱身上寄予了很多深情和爱，我很想知道你是怎么理解这个女性形象，怎么理解她的情感逻辑和命运逻辑的？

张楚：万樱这个形象在当代年轻女性读来，可能会觉得有些不可思议——那个时代真的会有这样的人吗？一个对尘世充满了无尽的善意、身上蕴藏着无限生命力的女性。她有着淳朴的信念，认为只要有双手，就能养活自己。她习惯了自我嘲解，同时隐忍豁达。她还很有主意，不会在嘴上说我不能干什么，我反抗什么，她只是用自己的行为很自然地来诠释她的想法。我个人认为万樱是一个真正的女性主义者。她的情感逻辑合乎自己内心的选择跟判断，这个时候，她的命运逻辑就变成了情感逻辑的注脚。

张莉：万樱看起来是一个以奉献为快乐的女人，但仅仅这样理解并不够。你看，性在她那里呈现了特别有意思的光。这样一个不美的笨笨的女性，却又是性感的和让人依恋的。小说写出了这个女性的另一种性感，非常有意味。万樱和云泽是不伦之恋吧，包括她的怀孕，她的植物人丈夫醒来后坚持离婚的处理，以及她之于罗小军的等待等等，这是复杂的情感际遇。

张楚：劳伦斯说，性和美是一回事，就像火焰和火是一回事一样。我的个人观点是，小说中不能为了性而性，准确地说，它是为塑造人物服务的。在创作过程中，如何处理万樱和云泽的关系确实困扰过我，在《常云泽不爱吃蒸饺》那一章结尾，当我写到常云泽敲响万樱家的家门时，说实话，我自己都吓了一跳。当我冷静下来思考，觉得这样的设定很有戏剧性，也符合生活逻辑。男人在青春期，通常会对年长成熟的女性充满好感与好奇。写到万樱怀孕时，我觉得有点俗，可这个情节对推动小说的发展具有重要意义。从内心深处讲，我也特别希望万樱能拥有一个孩子，她太孤独了，让一团小小的肉身去温暖她的世界，也算是我的一份私心吧？华万春的离婚是命中注定的，我感觉他身处植物人状态时，可能就察觉到了一些真相，而且这个人挺轴的，会一条路走到黑。万樱和罗小军的关系是一种奇怪的关系，他们连手都没牵过，更像是脱离了性别的老友互相慰藉取暖。

张莉：万樱的情感逻辑，我可以理解。她和常云泽之间的关系，我们当然可以轻易去做道德评判，但实际上，爱情也并不以年龄之差或者别的什么来衡量。小说中，这种对情感的理解和书写，显示出了一种“中年性”，是浮华之后的本真。怎么说呢，万樱身上很迷人的东西，在于她的自然自在。

张楚：这个词特别好，自然自在。现实生活中有没有这样自然自在的人？说实话，我遇到过很多。她们对这个世界从来没有抱怨，她们不是情商太低，而是情商太高。她们知道怎样先和这个世界达成某种愉快的和解，然后再以自己的独特方式爱着这个世界。她们大都有着纯良的天性。

张莉：万樱这个人物足够复杂。这种女性在城市里是稀缺的。其实，她也不是作为一个被动接受感情的客体，她在小说中是感情的主体。这个女人的身上也有瑕疵，她没有被塑造得那么 “纯”，需要浸润式地去理解。万樱的生活中有别人看不见的，静悄悄的，甚至是偷偷摸摸尝禁果的部分。但是现实就是这个样子，在城镇或者在乡村，万樱这个女性很普通。另一方面，万樱也不仅代表女性，我觉得，在她身上很显然也寄予着作家对这个世界的很多的理解。她身上有传统中国的“仁义”。万樱身上有很多我们传统中的看起来过时的“德行”，但其实并不过时，很珍贵。

张楚：是的，万樱的品质是我特别羡慕的品质，有着属于中国传统的那种美好：纯良仁义、重信守诺、重情重义、通时合变。用通俗的话讲，就是世界以痛吻我，我却报之以歌。的确，她从来都是感情的主体，即便是被动接受的情感，最后也会从客体变成主体。简而言之，她简单又复杂，混沌又通透，在她身上集中了很多我认为比较稀缺的品质。

张莉：万樱这个人应该放在传统社会的情感逻辑构架里去理解。在这部小说中，与传统有关的情感部分其实很迷人。比如不是父子胜似父子，比如万樱的情感生活，不求回报地付出等等。

小说最动人的部分就是对于县城里人与人情感关系的讲述，是传统的，仁义的。它写的是县城人民的人情伦理以及心灵世界。

张楚：是这样的。作为一部世情小说，我写了县城人民的人情伦理和心灵图景。县城一直在 快速发展，难能可贵的是还保留着传统的人情伦理。像罗小军和万永胜这种不是父子胜似父子的关系，根源在于万永胜的传统观念和自主选择，朋友托孤，他便信守承诺，即便只有一碗稀粥，也会给罗小军留半碗。包括万樱和来素芸以及蒋明芳的闺蜜情意，也是一种朴素的选择和信任。这样的选择和信任饱含着人类情感中最珍贵迷人的因子，是我们人类独有的美德。我之所以在小说中喋喋不休地述说着他们之间的琐碎故事，其实很大程度上源于我对某些消逝的美德的追忆。

张莉：读这部小说，有时我们会觉得不可思议，但我们最终相信世界上的确有这样的人。我觉得小说迷人的地方就在这里。也许很多年过去，我们已经记不清《云落》的故事细节，但会记起万樱这个人和她的性格。

张楚：没错，我就是想写这样一个有“个性”的人。

张莉：我说出了你的梦想是吗？

张楚：哈哈，是的，我的梦想就是塑造活色生香的人物。

“心理描写是最难的”

张莉：这部小说有你一直以来的美学风格。这种美学风格在你的中短篇中都有所体现。正是有了万樱和《云落》，你前面所有的作品都变成了一种准备，而这部小说则成为了“集大成者”。有《云落》和没有《云落》，对我们的张楚老师是完全不同的，就像我们讲座开始时我谈起的，“张楚的美学风格，在这个《云落》里，才真正生成了”。

张楚：谢谢你这么说，我自己也很有感触。这部小说的笔法看起来很“笨”，其实呢，也自觉使用了一些写作技巧，怕被人看出来笑话，便尽量藏着。既然是现实主义手法，小说里的世界就应该是一个真实的、没有被篡改的世界。世界本真的面貌不仅应该被呈现，还应该被铭记。我希望能达到这种效果。当然写作过程中会遇到各种困难，小说家之所以觉得写小说有意思，可能就是因为时不时的有这样或那样的问题跳出来为难他一下。有朋友读完《云落》后说，里面有上百个人物，说实话我被吓了一跳。后来专门统计了一下，八九不离十。其实最难的是心理描写。在中短篇小说中，心理描写是可以回避的，人物的心理状态通过动作、行为和对话就能侧面描摹。但在长篇小说里，心理描写是没有办法回避的，必须正面应对，否则，人物真正的心理状态就可能被众多的人物、细节、情节和分岔的戏剧性淹没。心理描写的难点在于，人物心理活动必须符合人物的身份、认知、年龄和性别。比如说，万樱怀孕后是如何的心理？“流产”后是如何的心理？知道常云泽死亡的消息后又是如何的心理？当时我的真实写作状况就是，一旦涉及到心理描写就会很紧张，担心自己处理得很庸俗。

张莉：心理描写的确很难。有些作家会避过它，或者用别的方式来处理，也不是不允许。我前面提到“笨”的写法其实就是这个意思。另外，就像你刚才说的，说万樱到底是怎么想的，你还是希望站在女性视角去体会。

张楚：前面提到，在中短篇小说里略过心理描写很正常。在长篇小说里面，尤其是重大事件发生之后，缺少主人公的心理描写好像说不过去，在我的潜意识里，必须呈现出人物内心世界的波澜状态，人物的形象才能丰满立体。涉及具体的小说文本操作时，会遇到各种貌似简单实则艰难的问题。比如小说中的人物关系。这么多的人物，如何编织和确立他们之间的关系？最简单的方法就是从血缘和社会两个维度去考虑。人物关系编织得越紧凑，越符合生活逻辑，小说自身的内部逻辑才越自然妥帖，读者才会觉得真实可信。

张莉：小说写了天青和云泽的命运，你特意在创作谈里写到了真实的故事，也就是以真实故事或者真实生活作底的。在这部作品里，真实故事作底对于写作是重要的吗？

张楚：天青和云泽的故事确实是以社会新闻为背景的。他们是互为镜像的关系。我一开始设置的重点人物关系是万樱和罗小军之间的关系，但是小说动笔后，我发觉天青和云泽的关系同等重要。这里面牵扯到小说结构的因素，也牵扯到小说意义外延的因素。在这部小说里，还有很多真实的事件作底，譬如集资事件、银行挪用资金事件、政府大楼事件。这些事件带有明显的时代特征。当然，虚构和真实在小说中的作用是一样的，孰轻孰重很难甄别。除了万樱这个人物有生活原型，其他的人物都是纯粹虚构的。如何让这些人物尽量活色生香、尽量真实可信、尽量个性鲜明，是写作过程中需要着重考虑和设计的部分。尤其是涉及心理描写时，特别考验作者的移情能力、共情能力和通感能力。作家必须像孙悟空一样有分身术。

张莉：天青这个人物其实也是很有意思的，和他有身体关系的那些女性对他充满了“生理性喜欢”，这个情结简直是荡开一笔的处理。作为一个年轻的男性，天青从中获得征服者的快感，而这种快感来自于他年轻的肉体，他是自知的。以往那些年长的、有权力的男人的征服快感我们已经非常司空见惯了，但是像天青这样只有性魅力，或者说身体资本的年轻男性的征服欲体现了一种“当下性”。他是我们时代的年轻人，坦荡承认自己的征服欲和对身体的使用。这是你一开始就设计好的，还是说写着写着写出来的？

张楚：这个是设计好的。我个人觉得这种男性在现实生活中还是存在的。他热爱那些女性，有时候也被她们感动，但最后，他还是会决绝地离开她们。

张莉：他享受那些女人的快乐、眼泪和痛苦，从中获得成就感。这个人物身上，把感情的残酷性写出来了。当然，这种人也可能在西门庆那个时代就有了，但是今天他身上那种坦荡还是很有新鲜感。

张楚：对。我想赋予“天青”这个人物一种陌生感，真实的陌生感。

“我爱小城里仓皇奔走着的人们”

张莉：对于情感的书写，是你的特长。在这个故事里，你也注入了很多情感，能感觉出你对他们的爱很深厚。这是我们都能体会到的你和小城人民之间的关系。我特别感动的是，你用《云落》表达了：我爱这个世界，我爱我的小城。

  张楚：你的总结是对的，我对县城里的人们充满了难以名状的爱。这样说有些矫情，却是我的真实感受。县城生活经历深刻影响了我的写作。我以前的创作基本上都是县城题材。小说家的笔触肯定都伸向他最熟悉的领域。县城虽小，五脏俱全，中国经济高速发展下的各种现象，在这里都有不同程度地显现，抓住最敏感最具有外延性的事件，考验一名小说家的目光和眼界。人类最基础的情感类型，在县城里也都有活色生香的展现，因为地域和生活经历的影响，这些情感类型有着鲜明的个性特征和时代特色。在日常生活中，我会捕捉各类信息和新闻，再根据写作经验进行甄别，然后选择出最具有典型意义的事件进行重塑。我最担心的是自己目光短浅，并不开阔的世界观影响到判断力，从而延误了文学意义层面的深度表达。

张莉：不是明显或者浅层次的爱，而是深沉的情感。

张楚：对。看到为生计奔波的他们，你会不由自主为他们担忧。你希望他们能够生活得更幸福些、更轻松些。他们有什么困难的话，如果有能力，你可能会忍不住帮一把。走走有一次跟我聊天也谈到这点，她跟你的看法一样，她说，张楚爱“云落”里的每一个人。

张莉：爱这里的山水树木，花鸟草虫。

张楚：是的。在我眼里，植物可能比人类更有灵性，跟大自然的联系更隐秘也更密切。貌似我们人类是地球的主人，其实掌握整个人类整体命运和未来走向的，是从来不说话的植物。每个人都有自身缺陷，对社会和生活有这样或那样的抱怨，可不管怎么样，他们都处于“顽强往前行 走”的那种状态，我非常欣赏这一点。在写这部小说时，我极力控制自己的情感，可还是不可避免地携带了很多主观情绪。我爱小城的吃食，爱小城的草木河流，爱小城里仓皇奔走着的人们。在县城里，人与人之间的关系还处在农耕文明向工业文明转化的过程中。注重亲朋往来、守礼守信、与人为善是最基本的人际关系特点。我对这样的一种关系充满了留恋不舍，虽然这种关系迟早会湮灭，可并不妨碍我尽早记录、缅怀。小说里的郑艳霞六十多岁了，还在追求常献凯，我觉得特别好。凭什么人过了花甲之年就不能拥有爱情？

张莉：是，我也蛮欣赏她，有生命能量，活得有趣。

张楚：一位老太太为了爱情奋斗，我凭什么不让她如愿呢？有一段时间，她对万樱进行了精神性的盘剥，把她家的东西都顺走了，有一种威胁的意味，但是她又有仗义、热心肠的一面，看到万樱婆婆贴蒋明芳的大字报，又陪万樱马不停蹄地去处理。她是个矛盾体，有着典型的两面性：一方面小农意识强烈，爱占小便宜，有奶便是娘；另外一方面，有着传统的乡村互助意识。一位老人肆无忌惮地追求自己的幸福生活，充满了蓬勃的生命力，让我不得不敬佩。我们到了她那个年岁，可能就没有这种激情跟勇气。

“时代的巨变，都附着在风物或者人物身上”

张莉：我读这个小说的时候，多次想到萧红的《呼兰河传》。《呼兰河传》是另外一种笨拙，它就是直接说这个县城是什么样子的，一样一样写出来，它的情感也是非常直接的，萧红用了一种女童的视角，很天然的。

《云落》这部小说呢，是“云落传”，县城的人情社会被充分讲述了。在这样的讲述中，县城的恒常也体现了出来。我想，这是属于云落的风流图卷。微观层面，我们看到了这个县城的事无巨细，它的日常性就更加稳定和真实。宏观层面，其实我们看到了一个中国社会的运行节奏。不只是云落，也是中国县城社会的一个缩影。我觉得，你在写日常的部分的时候，还是将时代巨变落实在风物或者人物身上。内在里写巨变。像罗小军命运的变化，眼看他起高楼眼看他楼塌了，包括云泽和天青的命运，有时是时代巨变造成，有时也是命运无常。就像我以前评论你的《七根孔雀羽毛》的文章里写过的，这部作品再一次处理了小城传奇与小城日常的关系。不以日常为日常，也不以传奇为传奇。在写作之前，你恐怕也要仔细思考怎么去写这个常与变。所以我们认为这部小说的魅力在于书写了一个小城的“精微日常”和“精微巨变”，就是说，所有的变化都是以精微的日常风物的书写为底。在日常基础之上体现巨变，是最难的。巨变不能用生离死别、歇斯底里的方式，你选择用静水深流的方式。

张楚：确实如此。小城的日常是基本色调。在小说中如何处理日常和传奇的关系，以及日常和传奇的比重，考验一名小说家把握结构、把握叙事动因的能力。如果全是日常，必定会没有戏剧性，而戏剧性是长篇小说成立的必要条件；如果全是传奇，小说就失去了逻辑性，而逻辑性的缺失会直接瓦解长篇小说的现实性。以往写短篇小说时，我基本会写日常生活的炸裂时刻，在创作《云落》时，我加入了很多风物、饮食和日常生活的细节，这些元素的加入，为传奇时刻的来临从各个角度做好了铺垫。我在小说中描述了诸多风物，潜意识里可能将“云落”这个县城当作了一个“人”。既然是人，它的五官，它的性情，它奔走的姿态，它的标识符，它的命运，便是小说必不可少的组成部分。我们都知道世间万物没有恒常，正因为如此，我们才在短暂的时光与必然消逝的“物”中，试图从反面证明另外一种恒常的存在。事无巨细是一种庞大，庞大也是一种事无巨细，我希望微观与宏观能够在小说中合二为一，云落也不只是云落。包括万樱，我们前面也讨论过，她就是那种性格：无论多大的事情降临到她身上，炒两个菜，吃一顿，喝一顿，第二天她就会很积极地去面对，她不会觉得天下有多难的事情，反正她总能找到解决的办法。我就很佩服。这是万樱秉性的特点，她的生命也是一个从恒常到变化的过程，但是对她这样一个生命力旺盛的女性而言，就是什么事情都不是事情。在万樱的这种变化当中，还有不变，那就是她那颗我们所说的平常心吧。

张莉：万樱是“基石”，她的情感，她的整个人，是特别安稳的，这个是不变的那个东西。然后就是巨变，也在小说的点点滴滴里体现，包括你引入的灵修团、集资、房地产之类的。这都是时代巨变的一部分，小说经由风物和人物，书写了刻在我们时代人心灵的这些跌宕、空虚和匮乏。

张楚：小说家表达精神层面的探索，总得有个落脚点，有块基石，或者说必须有个载体，不管你想表达什么样的观点、观念，都得通过人物的行为、行动来表现，不能直接议论。当然，十九世纪二十世纪的小说里面议论还是很多的，比如雨果、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的长篇小说。《卡拉马佐夫兄弟》中宗教大法官章节的议论，对后世的哲学家影响巨大。

这种议论直抒胸臆，有一种心无旁骛的、辽阔的自信。刘小枫在《拯救与逍遥》中认为，伊凡与阿廖沙争执背后，代表的是西方哲学的两种源流，现代虚无主义者和超验价值捍卫者之间的对立。伊凡代表的“地下室人”的精神传人是尼采、萨特、加缪、马尔罗，阿廖沙则是卡夫卡、维特根斯坦与舍斯托夫的化身。可但凡议论，就会有风险，毕竟像陀思妥耶夫斯基这样的小说家凤毛麟角。在时代情境下，小说家可能觉得自己的议论直击时代弊端或精神困惑，起到正本清源、拨云见日的作用，可时过境迁，多年后的读者读到那些议论时，有可能只是觉得观念陈腐、肤浅直白、枯燥无趣。我在小说里从来不敢议论，只是老老实实通过事件、行为和细节来表达。灵修团、集资、房地产等等，都具有典型的时代性和社会性，所以在小说里我有直接或委婉、粗略或详尽的叙述。

张莉：直接议论是另外一种风格，不属于你的风格序列。

张楚：是的。其实当下国内国外的长篇小说里，“议论”有一点回归的趋势，可大家还是普遍持一种谨慎的态度。

张莉：这部作品让我印象特别深刻的还在于我们刚才说的“日常”与“巨变”两个词。怎么样诚实地面对我们这个时代和时代所发生的这些变化，怎么样写出这些变化在每一个人内心引起的激荡，我觉得你所完成的，就是这样的事情，我自己对于有这样追求的写作会特别的认同。这种关于日常和传奇的书写，我感觉，你从世情小说或者是古典小说里获得了滋养。

张楚：中国古典主义小说对我的影响还是很深的，初中前就囫囵吞枣地读过《红楼梦》《水浒传》和《聊斋志异》，大学的时候把《三言二拍》和一些杂七杂八的明清小说也读了。

张莉：从行文能感觉得出，你深受中国文学传统的影响。

张楚：比如《红楼梦》里面的很多细节，少年时读觉得无聊，中年时再读，里面的沟沟坎坎、人情世故、城府心机就全明白了，才真正理解了小说的美妙通透之处。小时候读白话本《聊斋志异》，印象最深的是《席方平》，当时看得我毛骨悚然。席方平特别倔，因含冤从阴间告到天上，但上自冥王，下至城隍，都被仇家买通，席方平备受酷刑，可他不怕杖笞、火床、锯体，最后终于因为灌口二郎秉公执法，冤屈得以伸张。读《婴宁》时又很开心，这篇小说讲的是个“傻白甜”的狐女的故事，结局也很圆满美好。

小时候读的这些书，很难说清是否对你后来的创作有影响。我突然想到，万樱的那种天真烂漫，是不是能从婴宁身上找到点影子？

张莉：确实是。传统小说笔法的借鉴使这部作品有历历在目之感，对物的打量和重新描摹，包括对食物的兴趣，是这部作品鲜活生动的重要特质。

张楚：从技术上来讲，可能西方人比较喜欢冒险，会更喜欢在技术上进行一些变化或尝试，中国人可能更注重这个小说细部的、人情伦理的东西。小说家都应该吸取这些好的经验或者技术，然后在自己的创作中加以运用，不问东西了。我一直试图理解“时间”这个概念，或者说，我一直试图理解时间在长篇小说中的呈现形式。物理时间长短的意义如何在小说中得到最可靠的诠释？多长的时间算长？多短的时间算短？我想在对物的打量和描摹时，反思一下我对时间的理解。那些凝滞的、停驻在物上的时刻，跟百年时光可能也没有差别。另外我很喜欢做饭。我大概把自己喜欢的吃食全写进小说里了。作为一个作家，阅读和生活，两者永远是不可或缺的。我就希望自己，到了年龄，到知天命的时间，能够——我们常说的深入生活，扎根人民，然后再争取为下一部作品做好准备。

张莉：在我看来，正是因为对“常”的仔细描摹，“变”与“常”互为映照，精微的日常和精微的巨变使这部作品成为普通人的情感画卷，心灵史。

张楚：谢谢您对一名小说家的体恤。我在创作过程中，确实考量过精微和粗犷的关系，以及表达的差异和途径。我选择了这样的描摹方式，跟我对长篇小说的理解有很大关系。您提到的“常”与“变”映照关系，启发了我对长篇小说的思考角度。我特别渴望那些理想读者能安静地、细致地读这部小说，真实地感受到您所说的“精微的日常”和“精微的巨变”。

作者单位：

张 楚 天津市作家协会

张 莉 北京师范大学