中国作家协会主管

张楚，著名作家，1974年生，河北唐山人，天津市作家协会副主席；小说发表于《收获》《人民文学》《十月》等刊，著有小说集《七根孔雀羽毛》《夜是怎样黑下来的》《野象小姐》《中年妇女恋爱史》，长篇小说《云落》等。

曾获鲁迅文学奖、郁达夫小说奖、孙犁文学奖、林斤澜短篇小说奖、高晓声文学奖、华语青年作家奖、《人民文学》短篇小说奖、《十月》文学奖、《小说月报》百花奖、《作家》金短篇奖、《小说选刊》奖、《花城》文学奖等。现居天津。

人类最基础的情感类型在县城里都有活色生香的展现

杨毅：张楚老师好！很高兴对您进行访谈，不妨先从您刚发表的长篇小说《云落》谈起。您此前的中短篇小说已经在文坛受到瞩目，但在创作谈中提到在写中短篇时，往往不自觉地旁逸出很多意外想法，使得中短篇的体量已经不足以承载想要描摹的世界和想塑造的人物。您是什么时候开始构思这部作品的？从初稿到定稿经历过哪些修改？创作过程中记忆最深的是什么？请您介绍一下《云落》的创作情况。

张楚：谢谢杨毅。确切地讲，我是从2016年春天开始构思这部长篇的， 2018年的初夏开始动笔。初稿于2022年春天截稿，然后是漫长的修改，一直到2023年10月才交稿。可能跟有的小说家不同，我是个喜欢修订自己小说的人。以前写中短篇的时候也如此，我记得《安葬蔷薇》修改了两年多。修改的过程是个自我修正文学意识、文学表达途径和扩展小说张力的过程，对于写作者而言，这个过程的重要性不言而喻。尤其是对于没有进行过文学训练的写作者来说，修改的过程就是小说技术进化的过程：你会逐渐琢磨出哪些细节是必要的，哪些又是冗余的；哪个人物可以去掉，哪个人物需要着力刻画；哪句话需要毫不吝啬地删除，哪些地方又需要精雕细琢……这部《云落》也是如此。在修改过程中，我加快了小说前半部分的叙事速度，删除了一些枝蔓，好让主线更清晰。创作过程中印象最深的就是小说中万樱和罗小军的关系。他们不止是朋友，却又不是恋人。两个人在对方身上都找到了各自需要的情感，可从头到尾，他们也只是浅浅地拥抱了下，连手都没拉过。对于一部长篇而言，他们的关系有些复杂，但这正是我想要的一种情感状态。

杨毅：这部三十多万字的长篇和几易其稿的过程显示出您对自己首部长篇小说的耐心。正如小说标题揭示的，《云落》全方位展现了云落县城中各色人物构成的社会生活的图景，几乎是事无巨细又从容不迫地描绘了新世纪以来生活在云落县和清水镇的人们的日常生活。您此前有很多作品写到云落（如《在云落》《过香河》），这是您虚构出来的空间或者意象吗？和您生活的地方有关系吗？能否将其看作中国县城的缩影？您如何看待中国县城的位置？

张楚：我是个比较懒惰的人，所有小说里的人物，要么生活在桃源县，要么生活在云落县。我以前经常在小说中构建某种意象，可这种构建是无意识的。我没想过要刻意去虚构一个地域。当然，这个地域跟我生活的地方有着千丝万缕的关系。个体的人，无论多么强悍，都是社会分母的组成部分，我的意思是，没有哪个写作者能彻底脱离他所生活的场域或社会。无论他采用了什么写作手法，无论是现实主义还是魔幻主义、超现实主义，都是现实生活的折射，从这个角度讲，卡夫卡和马尔克斯也是现实主义作家。在我看来，中国的县城是有共性的，农耕文明向工业文明迈进过程中的阵痛、伤痕和欢乐，都是不可避免的，按照这个评判标准，我生活的地方就是中国县城的缩影。中国的县城非常重要，它兼具中国城市和中国乡村的双重特性。

杨毅：我以为，您多年的县城生活经历深刻影响了您的写作。这种影响不仅是题材上的，也是精神层面的，县城生活除了在题材内容上成为您日后创作的宝贵素材，县城和城镇那种相对逼仄但又不是完全封闭自足的空间形态，可能也促使您不断反诘自身，力求突破外在空间对自我束缚，找到人内心渴求但压抑的世界。在县城的生活和工作经历，对您的认知和创作有什么影响？

张楚：你说得没错，县城生活经历深刻影响了我的写作。我以前的创作基本上都是县城题材。小说家的笔触肯定都伸向他最熟悉的领域。县城虽小，五脏俱全，中国经济高速发展下的各种现象，在这里都有不同程度的显现，抓住最敏感最具有外延性的事件，考验了一名小说家的目光和眼界。人类最基础的情感类型，在县城里也都有活灵活现的展现，因为地域和生活经历的影响，这些情感类型有着鲜明的个性特征和时代特色。在日常生活中，我会捕捉各类信息和新闻，再根据写作经验进行甄别，然后选择出最具有典型意义的事件进行重塑。我最担心的是自己目光短浅，并不开阔的世界观影响到判断力，从而延误了文学意义层面的深度表达。

杨毅：您从新世纪初开始发表作品，不过在此之前已经有多年的创作经历。结合《野草在唱歌》的自述，明显感觉到您渴望在塑造一位书写内心精神生活的县城写作者的形象。20世纪90年代，文学的热潮已经退去，您是如何走上文学道路的？又如何看待早期的写作？您提到过喜爱苏童，还有哪些作家对您产生过影响？

张楚：有的孩子从小力气大，长大后可能会成为举重运动员；有的孩子从小对颜色敏感，长大后可能会成为画家；有的孩子从小喜欢读书写作文，那么，他长大后可能会成为作家。天赋和热爱，会引导着一个人走上独属于他的道路。

早期写作其实是一种自发性写作。自发性写作有一个特点，就是拥有着澎湃的、荷尔蒙性质的写作冲动，这种冲动是力比多天然分泌的必然结果，它懵懂、无知无畏，充斥着张扬的气息，当然，因为天然无雕琢，作品可能会显得粗糙，可是元气充沛和富有青春气息的文字弥补了它的不足。在这个过程中，很多天才作家写出了自己毕生的代表作。当然，大部分写作者虽然有才华，但并不是天才，此时他们还没有遇到创作中真正的困难。等短暂的自发性写作结束，作者就进入了自觉性写作阶段。从自发性写作到自觉性写作，符合创作的逻辑性。在这个阶段，写作者退去了创作的冲动和无畏，变得畏手畏脚，变得不那么自信，他会遇到很多写作上的困难和困惑。比如说，什么样的语言才是好的语言？一个作家在创作时，不同的文体是不是要使用不同风格的语言？结构如何构建？短篇小说的结构是否越简朴越有力量？人物关系如何在叙事推进中迸发出内部力量？诸如此类的疑问会越来越多。而解决这些困扰的最好方式，可能就是写作时有意识地运用系统性的小说技术了。大部分创作者会在写作实践中摸索出属于自己的小说技术，在慢慢解决上述困惑的同时，逐渐形成自己的小说风格。

我喜欢过很多作家，包括苏童老师。我发现了一个很有意思的现象，那就是一个小说家可能只喜欢两类小说家：一类是跟自己气质相仿的；一类是跟自己气质相反的。

杨毅：您从1997年到2014年在滦南县国税局工作，2001年以后在文学期刊发表作品，先后出版《樱桃记》《七根孔雀羽毛》《夜是怎样黑下来的》《野象小姐》等小说集，广受好评。这些小说大多是写县城中年人灰暗颓丧的人生，但泥淖中也不乏升腾的温情，冷酷坚硬但不拒绝温暖。您是在什么状态下完成的这些作品？您的生活、工作和写作之间的关系是怎么样的？

张楚：《樱桃记》的创作缘起谈过多次，不再赘述。《七根孔雀羽毛》，我在小说集的跋中也提到过创作动机。《夜是怎样黑下来的》写的是一个自以为把握了世界的中年男人的精神危机，《野象小姐》是一篇向与疾病抗争的女性致敬的小说。生活是最复杂的，从来没有非黑即白，也没有绝对的正确与错误，人性都是摇摆的，这是我创作小说时的一些基本认知和理念。那时我在国税局工作，比较忙碌，都是利用业余时间写作。一家报纸采访我，题目叫《平时公务员，周末小说家》，我觉得总结得很中肯。我向来把生活摆在第一位。只有把自己的日子过平稳，才有信心和精力去做其他的事情。

杨毅：这些作品常常隐含着“逃离”的主题。主人公的职业和生活常常不为他们所喜爱，但又找不到超脱世俗的精神慰藉，渴望逃出藩篱却又陷入泥淖，仿佛生活是个无解的难题。但您近来的作品似乎没有了这种感觉，而是显得从容平和许多。这和您当时的生活状态有关吗？离开县城后的回望会不会有别样的意味？

张楚：很多年前我写过一篇随笔，讨论过逃离和回归的关系。逃离固有的环境与桎梏，可能是每个荷尔蒙分泌旺盛的年轻人必然的期许与选择，尤其是你的职业和爱好完全不沾边的时候，逃离的念头最为激烈。我很庆幸年少时没有真的离开县城，多年的城镇生活让我对生活的本质和奥秘有了很多超越经验的认知，这些认知对于一个作家的成熟起到了催化剂的作用。在天津写《云落》这部小说的时候我特别想念家乡，恨不得早点儿见到亲人和朋友。但是当我真的回到家里，新鲜劲儿一过，就想还是赶快回到天津吧，因为连续喝七八天大酒，每天都醉醺醺的，疲惫不堪。县城就像我的长辈一样，我从小在它的怀抱里长大，它知道我所有的痛苦和甜蜜，知道我所有的眼泪和欢笑，我无条件信赖它。

杨毅：2014年凭借《良宵》获鲁迅文学奖后，您成为河北省作家协会创作室专业作家，之后到中国人民大学创造性写作专业进行研究生学习。这段经历对您的生活和写作有什么影响？城市经验对您的写作有影响吗？

张楚：当了专业作家后，持续了将近20年的作息规律被打破。之前我一直处于一种懒散无序的状态。我觉得这样的状态很危险，必须让自己动起来。去中国人民大学读书时我已年过不惑，对未来也没有具体规划，就是想过一种有规律的生活。在那里我接触了到很多90后的年轻人。在跟他们长期的相处中，我发觉这是全新的一代人：他们的家境一般都不错，对物质匮乏没有恐惧感；他们的父母基本上都是20世纪60年代中期出生，青春期经历了改革开放和80年代理想主义的熏染，因而他们的身上也继承、沾染了些明亮蓬勃的气息；他们很注重外表，都会使用洗面奶和护肤品，出门前会根据衣服配合适的鞋子；他们口才都不错，敢于表达与众不同的观点；他们既看“奇葩说”这样的娱乐节目，也看小众艺术电影；如果你请他们吃了一顿晚餐，三天之后他们会有礼貌地回请一顿午饭；他们英语普遍很好，对自己的职业有着详细规划；他们考虑事情经常以自我为中心，但也多多少少顾及他人的感受……总之在和他们交往、交流的过程中，我看到了他们和前几代人的相同之处和不同之处，他们温文尔雅、斯文礼貌，精致大方，个性都很鲜明，但缺乏野性的气息。

如何把这些新的面孔写进小说?对于作家来讲本来不是问题，可是我却陷入了失语的状态，我想写写他们的爱情，他们的生活情态，却找不到恰如其分的切入口。后来我看到有朋友在微信里晒一只公鸡，这只公鸡很漂亮，可只有一条腿。于是我写了小说《金鸡》。在这里，现实生活展现给我们的灵魂，需要一个道具引导他们相遇，这是基本的小说技巧，也是小说的基本逻辑。当现实生活中的人和事进入小说成为叙事对象时，他们的命运也发生了变化：从被道德评价的对象变成了写作者悉心揣摩、体恤同时又被冷峻审视、客观追问的灵魂。又或者，他们作为叙事素材，正是因为他们对应着写作者心中的某种契合，成为作家阐释世界的一个支点。后来在创作《云落》时，我跟他们请教了很多专业知识。我和隔壁宿舍的很多年轻人成为了好朋友，毕业了还经常联系。

我个人的文学创作，一直是围绕县城展开的，但是我觉得随着工业文明的高速发展，城市文学才是未来文学的发展方向，书写城市文明、城市故事、城市融合裂变中的人的多样复杂，更具有代表性、前瞻性和现代性。

杨毅：相比于此前很多作品借助意象来建构叙事或暗示主旨，近些年您的作品的技巧在退隐，写实的因素在增加。但这种写实又不是单纯的讲故事，而是更多通过地域地理和时间的流动，在更开阔的背景和视域下完整展现人物命运。

张楚：我觉得你说的特别好，我就是这么想的。写实不是单纯地讲故事，而是通过地域地理和时间的流动，在更开阔的背景和视域下完整展现人物命运。

小说家的“客观”都是“主观”的“客观”

杨毅：《云落》以云落为故事发生的背景，但并没有过多描写云落县城的地理空间，而更多聚焦在这里的人和事，通过赋予小说充分的细节，从而建立起“县城人物志”。小说的主人公万樱可以看作“樱桃”的翻版，只是从县城少女的成长延伸为中年女性的境遇。我想问的是，您何以对樱桃的故事念念不忘，以至于多年后把万樱作为长篇小说的主人公？

张楚： “樱桃”的原型是我弟弟的一位初中同学。她的脸颊像是加多了酵母的面团，膨胀到把鼻梁淹没；她的眼睛黑豆粒般狭小，却缺乏豆子应有的光泽。这么说，丝毫没有贬损一个女孩的意思，我只是在客观描述。关于她的身世我也了解一二，她是家中独女，母亲是寡妇，家庭到底发生了如何的变故，没有人知道。2008年左右，当在邮局外面遇到她时，我一眼就认出了她。她穿着件军大衣，站在尚未融化的积雪里在手机上敲敲打打。她的头发茅草垛般凌乱，对着电话边咆哮边做着激烈的手势，似乎唯有如此才能化解她内心的愤怒。我知道她嫁给了一个农民，具体的情况也不清楚。从那之后，我再也没见过她。多年前，我写过《樱桃记》和《刹那记》，“樱桃”停留在了少女时期。二十年过去，“樱桃”又过着如何的日子？无论如何，我首先要说服自己：她一定活得很幸福。“幸福”这个词语表面看着亮丽光鲜，其实也蒙着些许不易察觉的灰尘。之所以对她念念不忘，可能是因为她在我心里，就是那类弱小却不屈不折往前行走的一类人的代表，他们貌似软弱，却有着一颗强大的心脏。《地图》作为《云落》的一个注释部分，对应的是万樱的少女时期，我不可能再去杜撰已经“存在”的“樱桃”的生命轨迹。《云落》里的“万樱”不是“樱桃”的翻版，如果说“樱桃”是片叶子，那么“万樱”就是一棵枝繁叶茂的树。

杨毅：这个看似普通不过的女性恰恰代表了最基层的女性。我认为，必须从人物长时段的命运中去把握万樱这个形象：童年因原生家庭遭遇不幸，却秉持着勤劳朴素的美德，但也渴望偏离日常生活的轨道。万樱和两个男性的关系密切，但并非通常意义上的男女之情。万樱把内心的纯真和梦想，留给了童年时代的罗小军，同时把此时此刻的身体留给了常云泽。您对万樱这个人物充满感情，虽然展现了她的苦闷和压抑，但似乎无意也无法为她寻求出路。尽管小说以万樱写给罗小军的信作为结尾，但故事的结局，其实已然结束在两人最后的见面。万樱固然肉身生活在逼仄的空间无法逃脱，但小说还是通过时间的闪回，赋予她心灵的空间。这是小说家的仁慈和善良。

张楚：谢谢你对小说家的理解。在华万春出车祸的前一夜，万樱已经和他签署了离婚协议，她一直全心全意照看他，全然出于她的仁慈。她跟云泽则是一种互相取暖的关系，对罗小军的情感，则是一种少女心事的漫长赓续。我觉得这是一个普通人真实的情感状态。

小说家一般不会为小说里的人物寻找出路。他只是在讲述。

杨毅：小说刻画的县城女性令人印象深刻，比如窗帘店老板来素芸和理发店老板蒋明芳。同样是成长在云落的女性，来素芸和蒋明芳的人生轨迹大致相同：童年时代有着艺术的梦想，但热情逐渐被生活消磨，虽然也曾有过浪漫的爱情，但如今独自带着孩子过着普通人的生活。是否可以说这些人物代表了县城女性的命运？

张楚：可以说，来素芸和蒋明芳都是县城女性的个案。县城里的大部分女性，生活还是比较安稳的，没有什么波澜，一辈子也都顺遂。来素芸是那种生命力旺盛、精神世界骚动不安、总是渴望追求变化的女性，她经济独立后，一直渴望找到一个合适的男性组成家庭，可始终未能如愿。蒋明芳是个真正的女性主义者，独立，自爱，懂得自己真正想要的是什么。我觉得她们代表了当下两种不同的女性类型。她们不仅仅是县城女性。

杨毅：不仅是《云落》，此前《中年妇女恋爱史》等小说中您对女性的刻画令人印象深刻。这些城镇的女性的婚姻大多不幸，虽想要摆脱自我的消磨，但总是困在两性关系的牢笼之中，就连性爱也只是她们试图反抗而不得的唯有自我伤害的工具，留下只有无尽的沉重和悲凉。这些女性形象的塑造，是想表达社会中女性的真实处境，还是以此探讨人自身宿命般的困境？创作过程中有意识地思考过性别问题吗？

张楚：我的小说一般都有生活来源，《中年妇女恋爱史》里的很多故事都是发生在身边的真实事件。我没有刻意通过社会中女性的真实处境来探讨人自身宿命般的困境，我只是在以自己的文学方式和审美在尽量客观呈现，当然，小说家的“客观”都是“主观”的“客观”。

在创作中我从没有有意识地思考过性别问题。我个人觉得，大多数作家应该都渴望自己的写作是中性写作或无性写作。脱离了性别意识才能摆脱性别的桎梏和约束，才能更客观地去描写和探索更重要的东西，比如人性的复杂，时代的曲线发展和文化的多样并存。虽然如此，我们在写作过程中难免会下意识地流露出些许性别意识，这不是出于我们的意愿，而是出于我们的本能。我们阅读那些伟大的文学经典，会发觉我们不会格外留意其中的性别意识，而是更关心作家讲了什么样的故事，用什么样的方式讲了这样的故事，以及这样的故事到底有什么意义。作为阅读者的作家和作为写作者的作家，在不同的身份中呈现出的关注点的迥异也从另外一个角度证明了小说中的性别意识的无意义或意义的有限性、局限性。成年后的性别意识类似我们的血型、星座甚至性别本身，它已然固化，但仍会在细胞核内发生裂变或衍生，我们本来应该能看到，可是我们看不到。说实话，我不知道这对于作家来讲到底意味着什么。作为一个迟钝的思考者，后知后觉之后发生的一切，才是最重要的。

杨毅：常云泽和天青的故事构成县城浮世绘的另一面，显示出县城人物不同的家庭伦理。但《云落》将常云泽和天青的故事交叉并置，不仅是以名字为契机讲述了身份互换的故事，在塑造不同人物形象的同时，也在他们两人的冲突对决中，寻求某种理解甚至和解的可能性，甚至常云泽的死亡给天青带来失落。为什么要安排常云泽这样的结局？您如何看待县城青年？

张楚：小说里的人物都有各自的命运，有时候，连作者也没办法更改他们的命运。常云泽的结局是他自己选择的，小说前半部分也做了很多铺垫。现在的县城青年跟以前的县城青年有了很大不同。以前的县城青年都有种莽撞的、不管不顾的气质，他们热气腾腾杀伐果断，有勇有谋。而现在的县城青年跟城市青年没有太大区别，精致，懂事，有自己的职业规划和前途展望。以前县城里有很多“混社会”的人，现在没有了，都去做生意了。

杨毅：您写于2015年的《在县城》提到县城变化：“县城发生变化是近十年的事……慢慢地高楼越来越多，而且前年，县城终于出现了超过20层的高楼。这在以前是不可想象的，因为我们这里还经常地震，人们都怕住高楼。而现在，人们似乎什么都不怕了，不但不怕了，有了点钱还专门买好车。我很多小时候的同学，现在都是这个公司的老板那个公司的董事，坐在几百万的车里朝你亲切地打招呼。”这让我想到《云落》罗小军和万永胜的故事线——这至少表明，云落并非完全被朴素的民间伦理支配，正如县城同样受到商业逻辑的制约。如今又过去了近十年，县城又发生了哪些变化？

张楚 ：从县城面貌上看，高楼大厦越来越多，很有都市气象，实际上人们的精神症候问题仍然没有得到实际性解决。虽然商业逻辑制约着人们的一部分行为，不过如前面所言，朴素的人际关系和社会伦理仍然起着重要的调节弥合作用，当然，这种人际关系和家族伦理随着两代独生子女在家庭中越来越有话语权，呈现出一种必然的颓势，不过，还没有像城市那样形成“断亲”风潮。老一代人在怀念蓬勃明亮的理想主义年代，年轻人则愈发中规中矩，躺平佛系的也不少，缺少一种野蛮的生命力。无论老幼，无论什么场合，大家都在刷抖音、快手和小红书，优质信息和垃圾信息都以最快的速度传播、蔓延。可以说，县城里的人和城市里的人一样，越来越“非我”，越来越沉浸于毫不相干的“他人”的碎片化、表演性的生活中——尽管这种表演性生活没有丝毫意义。另外，人越来越容易被信息茧房束缚桎梏。这种现象导致了人们忽视或排斥不同的信息，进而导致思维定势和心理惯性越来越严重，限制了批判性思维和多元化思考的能力。

没有情感的长篇小说是不成立的

杨毅：《云落》让我不自觉地想起明清小说中《金瓶梅》《红楼梦》对世俗人情的描摹。《云落》对人情世态的描摹生动细腻，在人物关系中全面展现云落县城各色人等。虽然他们可能在小事上斤斤计较，但真正遇到难事或者原则问题时，就会联合起来互帮互助。总体给我的感觉是还留有乡土社会没有泯灭的朴素的道德伦理，尚未被城市经验彻底覆盖。如何看待县城社会的人际关系和民间伦理？

张楚：总体而言，县城至今还是一个人情社会。县城面积小，人口少，人际关系网自然而然编织得繁密茂盛，还保留着农耕文明时期家族谱系的一些特征。比如说，你想去医院看医生，首先想到的是医院里有没有亲戚同学；如果去买家具，你会托朋友找关系，争取折扣尽量打得狠一些；即便你去离婚，也首先会考虑那里有没有熟人，能否争取手续办得更利落些；亲戚家的婚丧嫁娶更不必说，早去晚归，礼钱要尽量丰厚，另外还要招待客人，收拾残羹冷炙……这种关系在城市已经很淡，在县城里则依然纵横交错，家庭与家庭之间还保持着最原始的血缘关系，互助互爱，互相帮衬。我个人觉得，这种朴素的人际关系和民间伦理在当下尤为珍贵。

杨毅：《云落》运用丰富的细节支撑众多人物和故事，不在于整饬出富有逻辑的线索，并不负责直接输出思想或观念，也很难提炼出某种明确的主题，甚至也没有戏剧性的矛盾冲突，而更接近当代中国县城风俗画，表面上看是故事的层层累积，内在是富有层次感的勾勒渲染，好比“有巧密而精细者”的工笔画，而非气韵生动的写意画。您是有意识地运用这种写法吗？有没有担心过作品的可读性？

张楚：我的理解是，几乎所有的长篇都是工笔画。即便是《追忆似水年华》或《尤利西斯》那样的意识流经典，其细部构造也都是纯正的现实主义写法。而传统意义上的中国世情小说，无论是《红楼梦》还是《金瓶梅》，也都是用丰富的细节支撑众多人物和故事，并不负责直接输出思想或观念。气韵生动的写意方法更适合短篇小说或者诗歌。

不同的读者对可读性有着不同的理解。在日常生活中，戏剧性的事件并不是很多，小说家基本上都会对庸常生活进行高度提炼，以此增强小说的戏剧性。其实我担心的不是《云落》的可读性不够，而是担心它的戏剧性太强，在短短的四五十天里，万樱身边发生了太多超越常规生活的“大事件”，比如身为植物人的丈夫突然苏醒、万永胜破产、罗小军深陷“集资门”、常云泽新婚翌日横死……这样的戏剧性冲突绵延不断，我在写作过程中一直在试图削减戏剧性，尽量让发生的事件更符合生活逻辑。如果读者读得比较仔细，他就会不断被“故事”牵引。

杨毅：尽管《云落》用工笔画般的技艺，通过大量细节层层渲染县城的各种人事风俗，但这些细节显然绝非闲笔。从情节到环境再到对话，甚至包括人物的语气神态和使用的物品，都在叙事上或明或暗地发挥作用。比如小说开头，通过对话透露天青来到云落可能并不简单，后来又在情节和对话中多次暗示，读者才意识到天青和常云泽的身份。类似的情况还有很多。即在交代事情的原委前做好充分的暗示和铺垫。这让人联想到古典小说“草蛇灰线”的笔法，您是否有意识地借鉴了中国古典小说的技法？

张楚：一个小说家在写作过程中一般不会刻意地去提醒自己使用小说技法，如果这个小说家是个成熟的小说家，技法其实早就融入在他的思维意识中。我读过很多中国古典小说，也读过很多西方小说，在创作过程中确实无意识地运用了一些常规的叙事技法。

杨毅：能具体说说哪些中国古典小说和西方小说对您影响较大吗？是观念上还是技法上？您研究过福克纳长篇小说的结构，但似乎在《云落》里并没有直接体现。

张楚：中国的古典小说，对我影响最大的应该是《红楼梦》和一些话本小说，西方小说应该是《八月之光》。《红楼梦》是观念上的影响，《八月之光》在技法上的影响更多些。福克纳最擅长的小说结构是复调结构。巴赫金在《陀思妥耶夫斯基诗学问题》中这样定义“复调”：有着众多的各自独立而不相互融合的声音和意识，由具有充分价值的不同声音组成。也就是说，小说中有两个或者两个以上的人物声音在并行发展，彼此间相互独立又互相补充，但是各个人物的声音组合起来又构成一部统一的作品，作品的主题也包孕其中。《喧哗与骚动》《我弥留之际》是典型的复调结构，《八月之光》是不明显的复调结构。我在《云落》中也使用了复调结构。这部小说的主人公有四个，除了万樱和罗小军，还有天青和常云泽。我希望他们参差不齐、唱腔各异的和声达到和谐统一。

杨毅：毫无疑问，《云落》总体上遵循写实的笔法，但字里行间也透露出抒情的意味。虽然《云落》很大程度上节制了早期主观式的抒情，但对普通人的体恤和温情则延续至今，只是这种温情隐藏在叙事之中，看似闲笔却蕴含作家的情感，使得小说带有虚实之间的状态。这是您的写作风格吗？是否担心作者和叙事者的距离过近？如何在叙事中处理情感的位置？

张楚：我喜欢的长篇小说中，都有大量的闲笔描写，抒情性也不可或缺，我想，正是这些小说培养了我对长篇小说这种文体的认识，让我潜意识里遵循它们的审美方式、叙事技法和人物塑造理念。我在以往的短篇小说和中篇小说创作中，一般会选择“零度叙事”，但是在长篇小说中，我感觉必须把自己的情感全部投入进去，只有这样，小说里的人物才有“人”的味道，“人”才会活起来，才会在虚构中诞生出真实性。没有情感的长篇小说是不成立的。

杨毅：地域因素很大程度影响了您的创作，但作品中时常出现“宇宙”的元素也很明显，这似乎让那些原本灰暗的城镇生活，变得深邃而缥缈，在具体地域因素外拓展了空间的维度。能否这样理解，宇宙中的个体是渺小的，但也是独特的；个体生命中的宇宙既是苍茫无力的，但也可能是威力巨大的。将个体生命与宇宙空间相连，除了物理意义上还隐含着什么意图？是否可以理解为“有意味的闲笔”？

张楚：我在一些小说中谈及宇宙，完全是出于个人嗜好。没错，我对宇宙充满了一种“民科”式的好奇与追问。宇宙真的是大爆炸产物吗？产生爆炸的力从何而来？是否真的有“神”在观测操控着整个宇宙？外星文明为何不与人类接触？生命形式除了碳基生命，是否还有硅基生命？外星文明是否会像《三体》中描述的那样遵循黑暗森林法则……诸如此类的问题时常困扰着我，让我对生命和宇宙充满了一种无能为力的疑惑，这种疑惑在仰望星空时格外强烈。

在小说《七根孔雀羽毛》《夏朗的望远镜》《直到宇宙尽头》《中年妇女恋爱史》中，都有宇宙元素和外星人。有批评家说，我的小说里的此类表达，是普通人自我逃逸的一种时空表达，我觉得确实如此。卡尔维诺曾在《论轻逸》中说：“只要人性受到沉重造成的奴役，我想我就应该像柏修斯那样飞入另外一种空间里去。我指的不是逃进梦景或者非理性中去。我指的是我必须改变我的方法，从一个不同的角度看待世界，用一种不同的逻辑，用一种面目一新的认知和检验方式。”我小说里的宇宙因素，可能就是这样的一种逻辑或检验方式吧？

杨毅：学术界有对“70后”作家经典化的趋势。作为“70后”备受关注的代表性作家，您对“70后”作家的整体看法是怎样的？有什么突出的优势或不足吗？

张楚：2023年初，《文艺报》曾经约我写过一篇《2022我的文学关键词》。在这篇短文的结尾处我是这样说的：终结通常也意味着新的开端，很多和我同年代的作家们如是自律、勤奋，并始终对世界怀有一种更殷切的诉说欲望，我由衷地羡慕他们——他们在终结与开端的轮回中不断印证着属于他们的才华和创造力：付秀莹的《野望》、鲁敏的《金色河流》、朱文颖的《深海夜航》、乔叶的《宝水》、魏微的《烟霞里》、常芳的《河图》、李凤群的《月下》、葛亮的《燕食记》、李浩的《灶王传奇》、石一枫的《入魂枪》、阿乙的《未婚妻》、李师江的《黄金海岸》、路内的《关于告别的一切》——这一年，他们让阅读者集中领略了属于70年代作家的小说美学和对世界的开阔热望。说实话，这真是很美好的事。我也希望某天能像他们一样，在开端与终结的往复循环中，在痛苦和幸福的交叠缠绕中，寻到自己和这个世界连通的秘密方式。

这段话代表了我对同代人的整体看法和祝福。

杨毅：我感觉您的作品虽然总体是写实的，但很难用“现实主义”来界定您的风格，您二十多年来的写作，与其说是回应时代的调整，不如说是面对自我的精神世界的探索，相对于很多作家寻求的“转型”与“突破”，您更多遵循内心的想法，但也投入生活的洪流。这或许不失为理解时代和现实的另一种且有效途径。对您来说，如何理解纷繁复杂的现实？您经常思考的问题是什么？您在创作中遇到的挑战有哪些？

张楚：作家寻求 “转型”与“突破”，涉及到风格的问题。当有倾诉欲望的人开始用文字来抒情、叙述或进行自我质问时，他想要获得的，只是一种假想意义上的快感，他讲述故事、事件、细节或庸俗的日常生活时，内心最真实的声音是：只要把它们讲出来，就是意义的终结。这个时候，他不会有关于写作风格的幻想，他还来不及对生活的雏形或变形烙上自己独特的印记，对他而言，最重要的是倾诉和告白。这个时候，我觉得是最幸福的阶段。当然，存在一种可能，就是哪怕仅仅是追求假想意义上的快感，他说话的腔调，他喜欢使用的名词、动词、形容词、副词和语气词，可能也会跟其他写作者有着明显差异，或者说，冥冥中有着自己的辨识度。这种辨识度，除了跟他的语言有关，更与他对世界的关注有关——他喜欢讲述什么样的故事，在讲述故事的进程中，他获得了如何的自由，他让小说中的人物获得了什么样的尊严，那些人物又是如何巧妙地背叛了他——当这一切在混沌中慢慢地自我梳理和自我塑形时，他的小说风格也在慢慢地诞生，并得以艰难地确立。这种诞生到底有多少自主性和主观性，已经不重要了，重要的是，在自觉性写作中，他让小说获得了属于自己的腔调和形象。

当然，大多数的写作者在多年的写作后，会有一种意识：哦！我的语言是这个样子，我的写作主题有这样的特点。当他意识到这一点时，他有两种选择，一是由于长期自我重复写作主题和写作技法，他确实有一种改变的决心，他抛弃了他熟悉的小说世界，开始有意识地用矫正后的语言去讲述矫正后的主题，这种主观的变化可能会催生一个更优秀的小说家，也可能让他在自我革新的过程中丧失主体性，变成虚构中的那个他。还有一种可能，就是他知道自己的写作风格，却没有去进行自我革命的勇气。也许他会认为，一个小说家在某一时段内的作品，均围绕这一时期内他自己内心世界的格局展开的，这个时候，他不会去刻意改变风格，风格的局限性对他而言，是一个伪命题。如此，他听从内心的声音，遵循着写作的内在规律，在时光的抚慰中，缓慢地变化、调整着自己。对于大多数作家而言，他们会在同一种写作风格中老去，写作风格与年龄没有过于明显的关系，例如在我们阅读马尔克斯、阿特伍德或者帕慕克时，我们很难从他们的著作中感受到写作风格的变化——那些天才型作家们，他们并没有意识到风格的局限性，对他们而言，青春期不会消亡，写作主题和写作技巧的更迭，更多地是被时代所主导所牵引，至于如何重新定义写作条规和写作戒律，对他们而言，可能并不是重要的事。

我是个懒散的人，没有想过确立风格的问题，更多时候，遵循着顺其自然的写法。世界把我塑造成什么样子，我的小说就是什么样子。生活让我们学会了从不同角度观察、解读同一件事情。我们有时候选择沉默。沉默也是一种跟世界沟通的有效方式。人到了一定年岁，会变得饶舌，过了这个年岁，又会变成哑巴。我是个惰于思考的小说家。我特别羡慕那些会思考的人。他们不是因为聪明会思考，而是因为自身有着强大逻辑归类、推理和总结能力。这种能力往往是天生的。

在创作过程中会遇到各种挑战，有语言方面的，有技术方面的。在创作长篇《云落》时，遇到的问题更多，记忆深刻的有心理描写、社会经济、小说结构、如何处理方言等方面的疑惑。我时常有捉襟见肘、黔驴技穷之感。

杨毅：最后想问，从河北到天津的地域流动最大的感触是什么？对您的写作有没有影响？

张楚：从河北到天津，离老家更近了，能够经常回去探望父母和亲朋好友，能够跟发小们肆意地昼夜喝酒打牌。我家窗外有一棵高大的枫树，无论是夏天还是秋天，我喜欢边听着它被风拂动时的沙沙声边写小说，那种惬意和满足可能会让我的文字更内敛纯粹。天津是个迷人的城市，作为中国古代唯一有确切建城时间记录的城市，它有着独特的风土民情和人文风貌，它是中国肥胖率最高和自杀率最低的城市，这从侧面说明了这座城市豁达的天性。从来到这座城市开始，我就在写长篇《云落》，今春终于出版了。在这难忘的五年里，天津给了我精神上最大的抚慰和关注，我无限感激。

【访谈者简介】杨毅，文学博士，天津大学冯骥才文学艺术研究院讲师，从事中国当代文学与文化研究，在《文学评论》《文艺争鸣》《民族文学研究》《当代作家评论》《当代文坛》《小说评论》等刊发表论文及评论若干;现居天津。