张怡微：《西游记》的价值，还没全部释放
“人生斯世，各有正业，是即各有所取之经，各有一条西天之路也。”清人张书绅如此评论《西游记》。
作家、复旦大学中文系副教授张怡微在攻读博士学位时，开始研究《西游记》及其续书——《西游补》《续西游记》《后西游记》等，从此一发而不可收，一门选修课渐渐发展为她“贫瘠生活中最重要的精神支撑、温柔有情亦有生活能量的日常陪伴”。
《西游记》本身的多义性，深深吸引着她，它“作为一部世代累积文本，从最早玄奘取经的史实，到明代万历二十年（1592年），历经了900多年中国人对文明的认知，（从）任何一个角度切入，都可以沉浸很久”。
拿到博士学位之后，2017年，张怡微回到本科、硕士时就读的复旦大学，教授创意写作。但她的“西游之路”从未停歇。她在复旦大学通识教育中心给各个专业的本科生上《西游记》导读课，一上就是6年。
这6年，她继续研究《西游记》续书，同时也回归了对《西游记》的阅读和学习。2021年，她在1932年出版的《燕京月刊》第9卷第2期找到了一部《续西游补》，作者署名“刚子”。经考证，这位作者是当时燕京大学的女学生郑侃嬨。
张怡微说：“《西游记》带给我最大的意义，在于给了我一个真正的专业，我随时都可以进入它。《西游记》的丰富性在我看来是研究不完的，例如我只要解锁一门语言，就有很多新的视野。《西游记》让我交到了不少文学写作领域之外的新朋友，研究道教的、研究佛教的、研究传教士翻译的、研究游戏的、研究影视的，等等。”
张怡微 著
华东师范大学出版社，2021-7
2016年，张怡微将她研读《西游记》及续书的学术随笔结集，出版《情关西游：从〈西游记〉到〈西游补〉》一书。张书绅的那句评论，被她用作这本书的题记，“力图让那些遥远的小说人物，从‘他们时代的五脏六腑中孕育出来’（引自巴尔扎克的《人间喜剧》），将文本内在的灵明，映射至我们的生活之上”。
2022年，《情关西游》出了增订本，新增文章十余篇。张怡微细细解剖《西游记》里的世情伦理，展现中国人的社会文化生态及其幽微、缓慢的互动方式，涉及家庭生活、士绅、官场、市场、司法审判、社会流动等各个领域。
书中提及了很多读者阅读《西游记》时常常忽略的细节，比如“孙悟空大部分交友都在大闹天宫时期完成，在取经路上除了镇元大仙，反而没有交到什么新朋友”“唐僧的隐藏技能是，他不管经历多少事，都没有任何精神上的进步”“《西游记》中取经人的眼泪，孙悟空有大部分都是为唐僧而流，而唐僧却几乎都是在哭自己”，等等，让读者耳目一新，会心一笑。
围绕对“西游”文本的重新诠释，《新周刊》与张怡微进行了对谈。以下为对谈记录。
同样值得做一个壮丽的游戏
《新周刊》：从《大唐西域记》到《大唐大慈恩寺三藏法师传》，再到《大唐三藏取经诗话》以及以“西游记”命名的杂剧、平话、南戏、百回本小说，最后到如今的影视剧、游戏、周边，《西游记》相关文本一点点成型、迭代。在你看来，《西游记》文化意义和现代价值在哪里？
张怡微 ：从玄奘取经史实、玄奘生平（取经、译经）到《大唐三藏取经诗话》，引入猴行者形象，“西游”故事开始有了虚构的元素，变得更好看。虚构人物猴行者慢慢喧宾夺主，成为取经人物中最重要的角色。到了明末清初，董说《西游补》的出现，甚至让孙行者取代唐僧成为唯一主角。这在如今的二创跨媒介改编中，依然是重要的叙事焦点转移。
孙悟空形象在1949年之后的文化阐释和作为现代性符号的解读，学者白惠元说得挺有意思。例如，孙悟空到底算正派还是反派？他的答案是，孙悟空形象是一个“漂移的能指，是一种想象中国的方法”。《西游记》本身并没有宣扬这一部分，相反，唐僧形象是承担国家使命的，唐僧心中的“家”是国家，孙悟空心中的“家”是家乡花果山。
《西游补》中孙行者的焦虑，是晚明读书人的焦虑，纯粹的精神痛苦。天破了，女娲不在家，象征着天理失序，再也找不到依托。行者的取经使命被取消了，唐僧结了婚，而他甚至不能去死，因为是他自己勾销了生死簿。这种焦虑、烦躁是非常个体化的。
绘于敦煌榆林窟第2窟西壁的《玄奘取经图》
20世纪初期，出版业繁荣，翻新小说中有许多取自“西游”故事的二创，猪八戒成了取经队伍中最容易接受现代性启蒙的角色。他诙谐滑稽，具有讽刺特征，戏份增多。另一方面，在动画电影和图像的发展过程中，孙悟空身体的发育也伴随着民族救亡、中国现代历史而变化，获得了民族主体身份的广泛认同。
我们喜欢孙悟空，是喜欢他的反抗精神，喜欢他不惧权威，这和冷战之后国家命运的投射也有关系。从文化研究的角度来看，到了现代，唐僧的形象是更进一步从圣僧降落到凡夫，孙悟空则是普通人成为英雄的传奇。
但我并不认为只有孙悟空才适应跨媒介改编。我觉得《大唐西域记》同样值得做一个壮丽的游戏。玄奘本人所经过的110个国家，加上听来的28个国家，连带叙述的12个国家，一共150国，作为空间的依托，足够开发游戏的地图。
玄奘东归故事，如《续西游记》，亦没有好的改编，其实是有操作空间的。例如，他本来想走水路，但是和高昌王有约，所以才从陆路回国。玄奘遭遇的神异事件、具体磨难、求援途径，还有很多可诠释的空间。
元代画家王振鹏绘制的《唐僧取经图册》之“遇观音得火龙马”
《新周刊》：与四大名著的其他三部相比，全中国研究《西游记》的学者似乎并不多。有人认为，四大名著中《红楼梦》的文学价值当数首位，《水浒传》《三国演义》的故事性、话题度也比《西游记》高得多。对此，作为《西游记》研究者，你有什么想辩护的吗？
张怡微 ：不能说研究《西游记》的学者不多，只能说仅研究《西游记》不足以支撑现在的学术生产、适应现在的评价机制，青年学者需要做更多才能维持生计。
《红楼梦》是文人独创性文本，和《西游记》及其他两部世代累积文本的创作形态不一样，研究方法也不一样。《红楼梦》不全，这是许多人的牵挂和遗憾之处，因此四大名著中，《红楼梦》的续书是最多的，但这些续书的文学价值未必比得上《西游补》和《水浒传》的几部著名续书。
《三国演义》很早就有游戏，日本的《三国志》影响很大；《水浒传》也有全媒介的研究，我印象比较深的博士论文是郭琏谦的《品读、视听与翫藏：水浒故事的商品化与现代化》（2013），给我带来非常大的研究思路的启发。
《西游记》虽然大家都很熟悉，但普遍被认为是儿童文学，可能和宣传有关系。实际上，我觉得《西游记》非常复杂、多义，且具有商品化和现代化的潜能，仅仅放在古代文学史的研究领域，不足以释放它的价值。
为古代文学文本注入现代视角
《新周刊》：在《情关西游》中，你指出，《西游记》对于取经人能力制衡的设计与布局透露着深意，比如唐僧的无能、至诚、精忠报国，孙悟空的好名、虚无，等等。能否进一步分析一下师徒四人（还有白龙马）各自的性格和技能，以及其中蕴藏的深意？
张怡微 ：正因为《西游记》是世代累积型文本，人物形象和许多设定都可能来自多种源流的拼贴。例如孙悟空，第一回到第七回的“齐天大圣传”和他在取经之路上的形象，就可能来自不同的故事系统，这亦会导致他前后期表现出来的能力有差异。
总的来说，大闹天宫时期的孙悟空，来自石头神话，来自齐天大圣信仰——中国也有古老的猿猴崇拜，有白猿故事。而他降妖伏魔、历经“九九八十一难”的故事，有可能来自佛教经典、印度传说，或道教内丹修炼。
内丹修炼中的挫折，更能代表某种抽象的“不容易”；齐天大圣信仰受老百姓崇拜，大圣本人当然要神通广大、法力无边。这两者本来就有可能是不统一的。
在《情关西游》中，我列举了玉帝并没有真的要杀孙悟空的依据，玉帝只说“擒拿”“捉获”“降伏”，两次要杀他，一次被提议招安，另一次已经杀不了了。这种写法，以及天兵天将“打不过就请示”的做法，也是通俗文学中讽刺官僚体制的一种表现。
唐僧的情况，也很有趣。近年来，上海师范大学侯冲教授、南台科技大学王见川教授等人从民间科仪的角度，重新认识唐僧形象与应付僧（也称应佛僧、应赴僧）的关系。他们认为，《西游记》原著所呈现的并非正规佛经的科仪文本，推测唐僧作为募化僧、应付僧是圣僧降格。
也就是说，玄奘本人当然是中印两国最高佛学权威代表、著名翻译家、伟大的旅行家，但《西游记》所呈现的唐僧，不只性格懦弱，而且他的设定，就是花钱可以请到家里来做法事、做超度亡魂工作的普通僧人。像这些理解，都具有世代累积型文本的特征。
《新周刊》：能否谈谈，在教授《西游记》相关课程时，你的学生们如何理解《西游记》？新一代读者有没有令你感到新奇的见解？
张怡微 ：比较明显的反应，是他们认为唐僧不配做师父，更喜欢孙悟空、猪八戒。新一代读者最有趣的部分，就是会带着女性主义视角来看一个古代文学文本，甚至会在课堂上辩论。我作为一个女教师，都不得不友好地提醒，《西游记》毕竟是一部明代的小说，用过于现代的眼光来阅读它，不一定处处适合。
有学生发现，百花羞公主其实是一个全职女儿，她不想当妈妈、不想当妻子，只想当女儿——这就是很当代青年文化的看法。
亦有几个改编让我印象很深。例如，有一组同学改了“子母河”故事，完成了虚拟叙述，让唐僧怀孕，生下孩子，与西梁女国国王争抚养权。女王认为，子母河的孩子来自公共媒介；唐僧则认为自己完成了生育，孩子是自己的。这在伦理上太前沿了，也确实是很现代的一难。
还有一组同学，把女王设计为一团打不散的意识，孙悟空无法识别，没法处理，就把她封了起来，继续往前走。到了凌云渡，菩萨不让过河，说还有未解决的问题。取经团队只得回到女国，但是那里情况更糟了。孙悟空很迷惑，他觉得，与其这样，还不如把女王放出来。女王说：“你让我出来，我才出来，算什么名堂？”孙悟空把女王的意识放出来之后，社会也没有变得更坏——这很显然有着女性主义的设定意象。
我们知道《西游补》里董说设计的妖怪，就不是具体的妖怪，而是一个多维空间，暗喻受困的人的处境。险难的确可以是一团意识，也可以是一团信息流。好像还有一组同学在改编文本中一遍遍问：什么是妖怪？无法识别的都是妖怪吗？凭什么呢？
我们还做过一个超文本故事工作坊，设计了一些游戏中的重要人物、反面力量和地景，我则负责出题。我出的题目是：五圣到了灵山之后、成佛之前，还有一小段时间可以回家看看。唐僧心中的“家”是国家，孙悟空心中的“家”是家乡，猪八戒心中的“家”是婚恋之家，沙僧的家则是古老的河流。这段“回家”之旅会如何展开？
我最担心的人物，其实是白龙马。因为他在《西游记》中戏份不多，只在鹰愁涧、宝象国一难及朱紫国孙悟空配药时有一些戏份。他的原生家庭也不幸福，父亲西海龙王亲自向玉帝告发他的过失。这样的话，他愿意回家吗？
白龙马组的组员，让白龙马在女国爱上了女王的侍女，但这隐微的情愫被女王察觉，导致侍女被处死。白龙马并不想回到那个伤心的家，反而想把时间用在寻找爱人上。他知道爱人已死，非常难过，到海巫师那里求取让她复活的方案。
海巫师向白龙马索要他最珍贵的东西，白龙马愿意交出自己的前程、赎罪归位的机会，但海巫师并不满足，说肉身要以肉身来换。为了拯救爱人，白龙马献出了自己的身体，变成了看不见的水元素。
我听完这个故事，感到有些战栗，又有些感动，想起了小时候听《海的女儿》或《快乐王子》时的心情。伤心人献出自己，换得他人的幸福。
类似的故事还有很多。2019年，我们和腾讯天美工作室联合举办了“西游”故事征集大赛。值得注意的是，获奖的同学，大部分是女生。
孙悟空在《西游记》中
最大的感情问题就是唐僧
《新周刊》：董说的《西游补》为没有经历过情难的孙悟空补了情难。后世的诸多改编、同人文也偏爱这个本该无性的“卵生石猴”，总愿意为他补上各种各样的感情线，主要负责情色考验的猪八戒和唐僧反而没有得到这样的“优待”。你觉得这是出于什么原因？孙悟空的情难在《西游记》研究中占据着什么样的位置？
张怡微 ：在《西游记杂剧》中，孙悟空的形象是好色的，会调戏铁扇公主。实际上，中国白猿故事中的白猿，即本土孙悟空形象的前身，就是好色且会偷人类的太太回家生孩子的，因为它们有生殖焦虑。但这些和现代意义上的“情”都没关系，就是性欲和繁殖欲。
孙悟空在《西游记》中最大的感情问题就是唐僧，他为唐僧多次号哭；而唐僧的哭，大部分是为了自己。《西游补》中孙悟空的情难要复杂得多，包括家国情等，是一个思想意义上的情，甚至没有具体讨论情色。后世的同人文中，《悟空传》是有感情线的，《大话西游》也有，它们主要是讲男性成长、启蒙意义的文本，表达青春，表达遗憾。我觉得，我们情感教育的文本不是太多，而恰恰是太少了。
《新周刊》：在《情关西游》的《求名与求官》一文中，你写道：“生于洞天福地而不自知，非要向外出走寻找生命意义，也许是孙行者命定的苦行。这种强烈无度的求生之欲，不仅困扰着年幼的孙悟空，其实也折磨着取经路上许多修行未果的妖怪。”孙悟空与众妖怪的困境，或许也是现在很多年轻人面临的困境。对于年轻人欲望与能量的不匹配，《西游记》带来了什么启示？
张怡微 ：《西游记》中发明了一个很重要的欲望，就是“齐天之欲”，香港新亚书院陈永明教授将其理解为“不断突破现状”的欲望。这种欲望和食欲、性欲一样，人们在年轻的时候难以驯服它。
青年文化中的沮丧来自经济转型、技术革命和复杂社会问题，而不是来自年轻人自己的欲望。人的基本欲望并不复杂，（就是）贪嗔痴、七宗罪。在外力太强大且看不到希望的时候，文学作品应该起到精神性的支持作用。
至于《西游记》带来的启示，如果大家细读关于孙悟空被压在五行山下的描述，会发现它和佛教中对地狱的描述是很像的——“饥餐铁丸，渴饮铜汁”，这都是《地藏经》里的话。唐僧在水陆大会出现的时候，众僧也说“地藏王来了”，因为行头很像。
这说明什么呢？说明孙悟空已经死过了。历经死亡之后，面对妖怪们的他，不再是大闹天宫时的他。他有更远的志向，所以能理解“许败不许胜”。文学作品是容得下对失败的审美的，经由阅读，我们也能体会到世界上各个时段里，无数受挫的人怎么度过最黑暗的时间。
《新周刊》：孙悟空与两位师父的感情，如今也被网友挖出来讨论。大家觉得，须菩提才是孙悟空真正的师父，传道、授业、解惑，而唐僧更像一个动辄打压下属的领导。这或许映射了年轻人在职场上的不如意。你如何理解师徒之间的情感？
张怡微 ：取经人的情感链，是唐僧袒护八戒，孙悟空在意唐僧，沙僧崇拜孙悟空。前两者比较好理解。沙僧见到悟空，小说里的描述是“甘露滋心”“满腔都是春”这种很重的话，很像团队中潜在的情感张力。并不是所有情感都是婚姻导向的，人的情感、欲望是复杂的，同性之间、权力关系之间也会有类似生态链。
唐僧确实不喜欢孙悟空，但又依赖他。在西游故事成熟过程中，西域的石槃陀（孙悟空形象的一个来源）并没有陪伴唐僧走完全程，甚至对唐僧有攻击倾向；白龙马在鹰愁涧直接攻击唐僧；沙僧多次吃了前世的唐僧；猪八戒虽然没有行动，但至少四次提到“给师父买口棺材，散了吧”。
骆玉明教授认为，猪八戒认为唐僧最好的去处就是棺材，但是，猪八戒是等唐僧自己死而不是杀死他，这是他和沙僧他们的区别。唐僧偏袒猪八戒，一方面是因为两人有一条心的地方，例如喜欢看美女；另一方面也出于唐僧自保的小心思。更重要的是，猪八戒确实嘴甜，他会说出“我丑自丑，但自从跟了师父，变得更俊俏了”这样的马屁话。
孙悟空的孝道，在《西游记》中表现得非常突出。一方面来自儒家，另一方面来自佛教典故。
“真假美猴王”的故事
《新周刊》：在《西游记》文本输出到世界各地的过程中，东西方对于它的理解有何差异？
张怡微 ：从续书研究的角度来说，日本人更喜欢《后西游记》，美国人更喜欢《西游补》。影视剧改编的影响大于文本。韩国人更多通过影视剧了解《西游记》，日本人在20世纪初有大量对《西游记》的二创改编。欧洲的情况也有一些差异。最近的情况是，外国人好像对修仙小说很有兴趣，所以全译本如余国藩对《西游记》丹书面向的理解，就随着网络小说的海外传播又火了起来。
《新周刊》：游戏《黑神话：悟空》的火爆，吸引了很多玩家重读《西游记》。在你看来，“九九八十一难”中，哪一难最适合IP改编？或者说，哪一难存在更大解读空间、情节更意味深长，你本人更偏爱？
张怡微 ：“真假美猴王”。我一直很想写一篇将《西游记》第五十八回“二心搅乱大乾坤 一体难修真寂灭”和李安电影《双子杀手》进行对比的小文章。我依稀记得，李安当年接受采访时模模糊糊地说这部电影受中国文化影响，但没有说具体是什么。
上海话剧艺术中心的话剧《西游》以及喜剧综艺《喜人奇妙夜》的《八十一难》，都把佛教中的轮回、沙僧吃掉前世唐僧的故事，理解为现代语境中的“重启人生”。实际上，关于“真假美猴王”的诠释非常多。
李安的看法是克隆，谛听听见的是孙悟空的心声，作为客体的二心和怒火，如何与克隆人的焦虑联结；也有学者认为，六耳猕猴一遍又一遍地背诵通关文牒这件事令人心酸，因为他偷了别人履历，背得再熟也成不了别人，这很有文学性。至于阴谋论的猜测，早就过时了。
