张子清、傅小平:我翻译的原则是决不望文生义
南京大学外国语学院文学研究所退休教授张子清先生于2024年12月10日辞世,享年85岁。张先生一生一笔为器,以文为桥,贯通中西,连通古今,且以其渊博学识、深刻洞见和文学热忱,启迪了无数后学,留下了弥足珍贵的学术遗产。本网特发原刊于《野草》的访谈以志纪念。
我翻译的原则是决不望文生义,
不懂的地方请教诗人本人
傅小平:想到你的一个翻译观。你说,你从来不相信单靠译者翻译而不请教原作者本人或有关评论家或学者的译著。但你这么说的时候,是不是也得考虑到,并不是所有译者,都具备类似你这般的条件,譬如有机会去哈佛进修。
张子清:但这是一种不得已的缺憾。我有幸弥补了这个缺憾。
傅小平:看来作为访问学者去了哈佛大学和加大伯克利分校学习,对你后来翻译和研究产生了重要影响。
张子清:是的,不但熟悉了美国文学文化的氛围,而且交了许多美国诗人朋友,随时向他们请教,还得到他们慷慨赠送的大量诗集和著作。例如,令我尤其感激的是,著名评论家玛乔里·珀洛夫、著名诗人安娜·瓦尔德曼、纳撒尼尔·塔恩和罗恩·西里曼把他们的全部的著作和诗集赠送给我了。后垮掉派诗人戴维·科普、吉姆·科恩、弗农·弗雷泽和杰克·弗利把他们的作品赠送给我了,后者数次寄送他的诗歌录音光盘。
在西部,诗人杰克·弗利陪同我游览旧金山文学遗迹,拜访湾区的垮掉派诗人,参加他主持的诗歌朗诵会,观看他在电台朗诵诗歌和演讲。在这里还结识了大批华裔美国小说家。
在东部,参加富布莱特项目波士顿地区负责人组织的每周一次的历史遗迹地的游览和学术座谈。常常有机会聆听很多著名诗人来哈佛朗诵。例如,高尔韦·金内尔来哈佛朗诵他的名篇《熊》时,激起听众的阵阵笑声。亲自听他朗诵,对理解原诗帮助很大。
傅小平:我印象中,倒不是每个去哈佛大学访学过的人,都对那里有好印象。我想你在那里如鱼得水,可能和你善于交友有关。看你放在诗歌史第一卷前面和各大诗人合影的照片就挺可观的。在和你合影的这些诗人里面,国内最熟知的就是金斯堡了。跟他交往是怎么一个情景?
张子清:1989年,我开始一个中美文学比较研究项目,向包括金斯堡在内的许多美国作家发信。不久收到金斯堡1990年3月26日亲笔回复的明信片。在明信片里,他写道:“我收到了你的调查表。我将回复。但首先要知道的是指古典(xx朝代)还是当代中国文学和理论;其次,要知道西藏诗歌、佛经、文学等等算不算是中国文学?请让我知道。”他还对一个素昧平生的中国人,以一个老朋友的口吻致候。同年8月8日,笔者接到了金斯堡长达3页纸的答复,其中最具史料价值的是提供了他广泛阅读中国古典哲学、诗歌、佛经、当代诗歌、《延安文艺座谈会上的讲话》等的详细情况。1993年冬,笔者接到金斯堡邀请,出席他与安妮·沃尔德曼在纽约举行的诗歌朗诵会。朗诵会后,又应金斯堡邀请出席晚宴,坐在他的身旁。在近两个小时的晚宴中,金斯堡自始至终陪我谈话,使我感到不安,怕冷落了其他诗人。当我向金斯堡请教在中国应该介绍哪些垮掉派诗人及其代表作时,他立刻从自己的笔记本上撕下两页纸,耐心地一面解释,一面开列名单。后来他在旧金山书店签名售书,我去时,他特地签名送给我新出版的诗集。这位大诗人慷慨大度,胸怀广阔。当他得知自己到了癌症晚期时,他到处打电话,把他的钱赠送给需要用的朋友们。临终时,他的许多朋友守候在他身旁。
傅小平:你在诗歌史里有分节论述的20世纪诗人中,除了我们前面谈到的几位之外,眼下国内比较熟知的,我看还有约翰·阿什伯里、伊丽莎白·毕肖普、西尔维娅·普拉斯等等。像斯泰因和凯鲁亚克,国内读者也应该比较了解,但主要是把他们看成小说家。我知道,你还翻译了特德·休斯的诗集《生日信札》。想必你对休斯和普拉斯的诗歌,和他们之间的情感纠葛都有过研究。你又怎么看待他们各自的影响。会否普拉斯的诗歌成就因为她自杀造成的神话被夸大了,而相应地,休斯诗歌的成就,却因为受普拉斯自杀影响而被低估了?
张子清:特德·休斯和西尔维娅·普拉斯本来是天生一对、地造一双的天才诗人,他俩在诗名上互不掩盖,而是相得益彰,前者是桂冠诗人,后者是著名的自白派诗人。怎奈两人性格不合,例如,普拉斯发起脾气来,竟然把休斯家祖传的桌子砸掉!休斯有外遇可能与得不到普拉斯温柔的爱有关,但不应该的是,在天寒地冻、大雪纷飞之际,休斯只顾和情妇逍遥,不管不顾带着两个小孩的普拉斯,使得她陷入绝境,以致最后自杀,引起广大读者对他的强烈谴责。休斯无法自辩,最后出版了《生日信札》,陈明心迹。据说,他毁掉了普拉斯不利于他的材料,成了大家不原谅他的主因。但他的诗歌成就并没有因此而受到贬低,他依然以桂冠诗人的荣誉载入史册。
傅小平:你在诗歌史最开始还谈到了惠特曼和狄更生。这两位诗人是美国诗歌的奠基者么,谈20世纪美国诗歌自然也绕不过去。那么今年是惠特曼诞辰两百周年,在你看来,今天我们为何还有必要读惠特曼?
张子清:惠特曼受如此追捧,在于他在庞德和T.S.艾略特之前,就大胆地与占主流地位的风雅派诗歌作了成功的决裂。随着时间的推移,人们越来越清楚地看出这位“粗野叫喊的”诗人对现代派诗人的影响。在50年以后,现代派诗巨匠庞德,把惠特曼的诗歌形式的革新,作为现代派诗的原则而确立下来了。他的诗大气磅礴,诗坛后辈们无不对他敬仰有加。明显受他影响,继承者众多,其中包括西部第一代大诗人桑德堡和后来的金斯堡。
傅小平:至于狄更生,坦率地说,我读过她翻译过来的诗歌,着实没觉得她的诗歌高妙在哪里?她在美国诗歌史上享有那么高的地位,应该有其道理啊。那会不会她的诗歌经过翻译,相比惠特曼损失更多。我们都知道,诗歌从某种意义上是不可译的,诗歌翻译要准确传达原作的神韵,大概真的很难。
张子清:是的,严格地讲,诗歌是不可翻译的,这是理论上讲的。实际上,各国都在翻译大量的诗歌。按照庞德的观点,诗歌能被翻译的是意象。狄更生的诗歌基本上是意象罗列。国内译者几乎把她的诗翻译完了,形式上基本忠实于原文,至于传达神韵嘛,就看各人的审美趣味了。
狄更生虽然是和惠特曼齐名的一位大诗人,但在生前只发表了7首诗,生前没有受到她同时代的惠特曼的那样众多追捧,是一位真正耐得住寂寞的诗人。19世纪90年代出版的诗集被编辑修改走了样,到1955年才以原貌出版了全集。狄更生也是一位伟大的诗歌革新者,即使在21世纪的现在,她打破传统语法和句法的胆量并不亚于语言诗人。根据昂特迈耶的考证,肯明斯和阿博尔德·麦克利什的一些诗很明显地取法于狄更生。W.C.威廉斯认为狄更生是他的“庇护圣人”。
惠特曼和狄更生,都无后代,生在19世纪,但他俩被尊为现代派诗的祖师爷和祖师太,身后却跟随一代又一代的大批拥戴者。
我不喜欢名著重译,而是喜欢翻译
别人没有翻译过的诗歌
傅小平:回过头来谈谈你的翻译生涯。你什么时候开始涉足翻译领域?
张子清:我1964年毕业于南京大学外文系。翻译起步于文革之后,参加1980年北京大学首次举办的美国富布赖特文学班。翻译领路人是前《世界文学》主编李文俊先生,他不但刊登我投在《世界文学》上的译稿,而且主动约我翻译。还有人民文学出版社的孙绳武、卢永福、施咸荣先生和译文出版社的孙家晋先生在我需要提携的时候,都给我提供了及时而慷慨的帮助。我由衷地感谢他们。更不能忘怀的是我的恩师陈嘉教授,我是在他的耳提面命下成长的。前面已经说过,我学会写英文诗是他教的,我研究美国诗歌是他分配的。诗歌翻译是我研究美国诗歌的副产品。
这里还有一个得天独厚的条件:有幸在南大外国文学研究所(前身称为欧美文化研究室)工作,直接接触大量最新的英美文学书刊。当时教育部在北师大设立苏联文学研究室,在山东大学设立美国文学研究室和在南京大学设立欧美文化研究室,国家拨专款购买国外最新的图书和报刊资料。这三个室都印发定期内部杂志,供教育部领导参考。《当代欧美文化》是南大美文化研究室的内部杂志。我当时从英美报刊上选译了不少消息性的文学动态文章。在陈嘉先生的带领下,我们首先译介了美国黑人小说和黑色幽默小说。
傅小平:有一点我比较好奇,你几乎每本小说的翻译,都有合作者,这是出于什么考虑?
张子清:一个人的时间和精力是有限的,我把主要精力集中在美国诗歌研究上。但也有以笔名紫芹单独翻译的小说和戏剧,例如,非裔美国小说家布·杰克逊的《烛光行动》(外国文学出版社,1980)、美国戏剧家拉里·盖尔巴特的《狡猾的狐狸》(《译林》1980第4期 )和美国戏剧家贝利·施大为的《午夜明灯》(《当代外国文学》1994年第2期 )。
傅小平:前些年美国学者帕特里夏·劳伦斯访问上海,谈到中国文学的翻译问题。她说:“中国当代文学作品如果不重视中译外这个环节的话,那么中国人在社会的改革变迁中所表现出来的更加复杂、更为微妙的东西,可能就不能适时地传达给世界了,而事实上,中国已经站在了世界的中心。”总体上说,我们国家还算是重视外国文学翻译的,但中译外却是个薄弱环节。
张子清:我一直关注中国文学翻译成外文的问题。我现在只谈英文翻译。中国人翻译的英文作品往往不地道,中国腔,不容易被西方读者欣赏。一般地说,只有中国译者与美国作家或诗人合作的译文才有可读性,才能在西方流行。合作的美国作家或诗人名声越大,该英文译著越流行。庞德并不精通中文,中国的古典诗歌,通过他翻译的《华夏集》影响了西方几代人,至今影响依然不衰。
当代中国诗人在西方的影响,以朦胧派诗人为最。何也?由于北岛、顾城当时在西方媒体的热效应,惹得不懂中文的美国诗人也参加了译介朦胧诗的行列,以至于使朦胧派诗歌在西方产生的影响到了家喻户晓的程度。艾青现在被尊为中国的诗歌泰斗,我1994年在加州大学伯克利分校的校图书馆调查过,发觉北京熊猫图书丛书出版的厚厚一大本《艾青诗选》只有一个读者借阅,而《朦胧派诗选》借出去的次数却很多很多。这是中国翻译和出版的英译本很难在西方流行的一个例子。其中的道理显而易见。
傅小平:对国内文学翻译的现状有何看法?
张子清:如今外文著作翻译成中文,数量之多,简直是汗牛充栋。为了抢在中国加入国际版权组织之前,中国曾一度以惊人的速度抢译了许多外国当代文学作品。如今中国有钱了,不在乎版权费,凡是能在中国畅销的书都会及时地翻译到中国来。因为速度快,难免粗糙。中国书也在被翻译成外文,可是无法和外译中相比。中国在翻译上是进口远超出口。个别幸运的中国作家被外国译者或作家看中了,也就在外国红了起来。中国似乎不在乎获诺贝尔文学奖,尽管它是很多中国作家追求的目标。
在目前,没有地道的英文版本,再好的中国文学作品也难被外国读者欣赏。至于等外国学者都来学汉语,精通汉语,然后译介中国文学作品,恐怕要经过很长的历史时期,不是一两代人就能实现的。最理想的是中国译者与外国作家或学者合作翻译,能把地道的英语译作流传到外国去。例如,著名的翻译家杨宪益的《红楼梦》译著之所以地道而在国外流行,得益于他的英国夫人的协助。英语地道,美国人说的“sleeping pillow”(睡枕)就是这个意思。
傅小平:不管怎么说,中国还是重视外译的,只是效果远不如预期。
张子清:对,中国文学界主管部门近些年也开始重视把中国文学译介到国外去,每年《文艺报》都发布本年度中国当代作品翻译工程征集公告,鼓励和资助译著翻译中国文学作品到外国出版,这本来是好事一桩,但前提是首先要译者去和外国出版社订立合同,并要外国出版社提供营业执照、税务登记证或其它资质证明,然后申报项目才由评审机构评审,是否获得资助将由中国当代作品翻译工程办公室通知申报人。想想看,要申报者先与外国出版社订立合同,并要申报者把一个悬着的有无资助问题交给外国出版社,首先要外国出版社提供营业执照、税务登记证或其它资质证明,然后交国内评审机构评审,到底能不能获得资助不知道,或者获得多少资助也不知道。哪一家像样的外国出版社愿意这样干吗?我试过几次,以失败而告终(我和美国诗人合作翻译中国诗歌,不存在英语不地道的问题)。人家外国出版社看到这种条件,连信都不回!翻译工程负责人以为这样做,既是鼓励申报者,又不把钱打水漂,保险则保险矣,实际上行不通。程序应该倒过来,先让申报者把翻译项目交评审机构评审,如果翻译质量过关,事先说明发放多少资助,然后让译者与外国出版社洽谈,订立合同,千万不要让外国出版社提供资质证明,这是人家保密的隐事。这里存在一个对申报者信任与否的问题,须知译文过关的申报者一般都是要找好的出版社的。至于可能存在失德者,那是极少数或个别的,不能因此而连累大多数译者,以至于使中国当代作品翻译工程征集公告成了一纸空文。
傅小平:你认为中译外还存在哪些问题?
张子清:另外一个重要问题是,中国连一本像样的、与国际接轨的《中国作家词典》都出版不了,更谈不上有各种外文版的中国文学词典或中国作家词典了。照春和高洪波主编的《中国作家大辞典》(中国文联出版社,1999)不尽人意,把作家的单篇论文、散文、小说等混同于他的诗集、长篇小说、散文集或论文集,而且不注明出版年代,更不必说出版社了!这样的信息,对研究该作家的中国或外国评论家或学者或史学家没有丝毫有效的参考价值。现在通过百度,可以便捷地查到中国作家的简历,可是信息很不完整,对文学研究者没有参考价值。
傅小平:倒是比较感兴趣你是否写诗?因为你研究、翻译诗歌么,如果自己写诗,想必对你的翻译、研究有所助益的。如果你写过诗歌,最早是什么时候开始的,有一直持续写下去吗?
张子清:是的,写诗的人翻译的诗,读起来才有语感和诗感。裘小龙对此有深切的体会,他说:“卞之琳先生给我的第一次研究生作业:写诗。在他看来,要译诗,评论诗,最好自己也写诗,这样才能真正知道两种语言感性中转换的甘苦。”老前辈是这样吩咐的,他的得意弟子也是这样实践的,而且卓有成效。
至于我写英文诗,得益于恩师陈嘉先生的教诲。在他的启发下,我开始学习写英文诗。有一年,他在北京参加全国政协大会期间,写了不少英文诗,让我看。我跟着模仿,他修改。去美国后,我就在美国诗歌杂志上发表诗了。
傅小平:那你写中文诗吗?
张子清:关于写中文诗,我在初中时代就在报纸上发表诗了,原因是我有一年暑假在外祖母家背诵了一百多首唐诗,突然醒悟到什么是诗的意境。初中语文教师凌昆山老师对我的帮助很大,帮助我修改诗,五一节得到了学校颁发的诗歌奖,对我鼓舞很大。
把中国古典诗词译成英语自由诗而不是死板板的押韵和字数限定的传统形式上,我很赞同裘小龙的观点。他引用桂冠诗人莫娜·范德温的话说,格律诗在英美很少有人写了。他认为:“就中国古典诗歌翻译而言,情况更难,更严峻一些。因为写格律,作者可能对某个韵的考虑,来这样或那样处理一行诗,甚至因为一个韵而写出一行诗,但译者却没有这样的自由,原文的意义、意象都不能妄加改动,要凑韵而加字减字,都是不能原谅的。这里不仅仅是画虎不成的问题,拉格律的大旗作拙劣译诗的虎皮,其实是更为下策。至少在美国书店里看不到这些中国古典诗词‘诗体’译本……那么用现代英语自由体诗歌形式翻译的中国古典诗词,能否传神地再现原文的意境?我个人认为是可能的,尤其是在凸显原诗感性的基础上。”这是经验之谈。我翻译中国古典诗词也是用现代英语自由诗形式翻译的。其实,庞德早在一百多年前在他著名的《华夏集》(1915)里成功地用现代汉语翻译中国古典诗歌了。
写诗和译诗是我的终生爱好。美国中文诗歌杂志《新大陆》《休斯敦诗苑》和美国网上双语杂志《诗天空》(PoetrySky)是我喜欢发表的园地。
傅小平:我注意到你还参与了《赛珍珠作品选集》的编撰工作。赛珍珠虽然贵为诺奖得主,在中国大概也只是属于因为其特殊经历有时被谈论,但很少被阅读和研究的一类作家。不知道她在美国文学史上享有怎样的地位?你在参与这个项目的过程中,是否对这个作家有新的认识?可否与读者作些分享?
张子清:赛珍珠虽然获诺贝尔文学奖,却是长期被中美两国误会的作家。她的小说都是反映中国社会现实,文风也有点像中国作家,和美国现代派不搭界,因此,她的地位在美国通常没有获诺奖的美国作家高,甚至不如获普利策奖的作家走红,是一位受冷落的作家。
在中国,她获诺奖的代表作《大地》因为写一个贫苦农民王龙在偶然的机会变成地主,而被视为歪曲中国农民的反动小说。再加上,她后来在国内又写了反映中国文革的小说,很不符合当时文革的政治标准,被视为敌视中国。她晚年申请跟随尼克松总统访华却被拒绝签证,这使得她郁郁而终。实际上,她在她的著作中记录和反映了中国的历史、社会和民情风俗,为中国和世界留下了大宗的宝贵精神财富。
赛珍珠把中国看作是她的第二祖国。在中国抗日战争的艰苦时期,她仗义执言,大力募捐支持中国。在获诺奖的讲台上,她以《中国小说》为题,发表长篇演讲。她说:“我属于美国,但是恰恰是中国小说而不是美国小说决定了我在写作上的成就。我最早的小说知识,关于怎样叙述故事和怎样写故事,都是在中国学到的。今天不承认这一点,我忘恩负义。”她在演讲中详细介绍了中国古典小说《三国演义》《水浒传》和《红楼梦》。像她这样的一个西方大作家,站在世界文坛上,激情洋溢地赞颂和弘扬中国文学,可以说是空前绝后的典型例子。
她的前半生主要在中国度过,成了一个地地道道的中国通。她往往站在中国人的立场,从中国人的视角看待外国文化和外国人。她站在中美文化的立场,以切身的体验,对东西文化进行了生动的比较。她在中美文学文化比较上的贡献是空前的。
傅小平:要这么说,赛珍珠对中国的某些贡献,可能还没引起足够重视。
张子清:文革后,赛珍珠才被国人渐渐理解。著名作家徐迟在文革后的90年代初,站出来说公道话,他说赛珍珠:“写得不比我们的最好的作品差,但比我们最好的作家写得多得多。” 他认为,赛珍珠把《水浒》译为《四海之内,皆兄弟也》是表达了她美好的愿望,应当早日实现,他间接回应了鲁迅说《水浒》译名取“皆兄弟也”之意不确切的说法。漓江出版社出版了她的作品。南京大学和镇江市政府都为她住过的旧宅修缮成纪念馆,镇江市政府每年或每隔一年主持召开赛珍珠作品国际学术研讨会。
赛珍珠用英语写作,她的作品反映的却是当时的中国社会现实,为什么不能载入中国文学史呢,既然中国少数民族作家用他们本民族的语言写的作品可以载入中国文学史。
傅小平:看你的履历,你一生中的绝大多数时间,都是在高校里面度过的。其间,有什么深有感触的事?
张子清:我一九六四年毕业,毕业后留在南大外国文学研究所(前身是欧美文化研究室),前面已经说,这个单位是为周扬提供外国文学信息。因此,文革前有一段时间,有机会阅读进口的各种大量的英美报刊和书籍,为内刊翻译和写文章。文革时期,我是逍遥派,没有卷入当时的政治。文革刚结束,外国文学研究所就恢复了工作。现在成了国内介绍外国文学主要杂志之一的《当代外国文学》就是在八十年代初创立的,我当时被分配当编辑。外文所规模不小,一共40人。当时设立了英美文学研究室、苏联文学研究室、法国文学研究室、德国文学研究室和日本文学研究室。在这样学术气氛浓的大集体里,我得到了熏陶和锻炼。
从1980年开始起,我参加了陈嘉先生与英国文化委员会在南大合办的全国英语文学学习班;学习一年英国文学,接着去北京大学举办的富布莱特美国文学学习班学习半年,又接着去哈佛大学进修一年。最后以富布莱特学者身份去哈佛大学和伯克利分校访学一年。
傅小平:是否方便介绍一下你近来的生活?也想问问,你已年过八十,按说应该是安享晚年的时候了,但你似乎在诗歌翻译、研究方面还有不竭的热情,想来是还有未了的心愿,或是实际上你还有一些有待展开的计划?
张子清:我喜欢养花。原来住一楼,我在前后院子种了不同品种的树,例如桂花、月季花、蔷薇花、栀子花、棠棣花、金桔树等。现在迁居到25楼,阳台大,窗台宽,我种了四五十盆花,君子兰、吊兰、文竹、红掌、兰花、万寿花,其中以各种各样的仙人球居多。看到自己种的花草开花是一种享受。我还喜欢到楼下喂养野猫。发觉野猫是分等级的,谁先吃谁后吃,它们自行分次序,不会乱套或抢食。盛夏时,我也常常替邻居的干透了的花木浇水,觉得把花干死,是犯了虐待植物罪,这是我从美国朋友那里听来的。在南京师范大学中文系许汝祉教授生前,我常到他家玩,有一次发觉他的阳台上的仙人掌干瘪了,我对他说:“许先生,你犯罪了!”他起初吓了一跳,不知道犯了什么错。我指着他的干透了的仙人掌花盆说:“仙人掌要干死了,你犯了虐待植物罪。”他听了哈哈大笑,他让我把它拿回家抢救。
我现在的工作效率同在职时差不多,凭了互联网,甚至效率更高。我现在同美国语言诗人、新田园诗人和后垮掉派诗人群有密切的联系,不断收到他们的新诗,多得翻译不了。是的,我还有一些翻译计划。
对谈者简介:
张子清 (1939—2024)笔名紫芹,江苏南通人,1964年毕业于南京大学外语系,1983—1984年获哈佛大学博士后学位,1993-1994年富布莱特访问学者。历任南京大学外国语学院文学研究所教授、北京外国语大学华裔美国文学研究中心客座研究员、中美文学研究会常务理事。主要译著有《生日信札》等,与人合译《荒原:T.S.艾略特诗选》《美国语言派诗选》等,主编 “华裔美国小说译丛”等丛书,参与大型项目《赛珍珠作品选集》等,著有三卷本《20世纪美国诗歌史》,与人合著《地球两面的文学:中美当代文学及其比较》,与人合编合译《文化相聚:美国作家、学者和艺术家在中国》等。
傅小平,1978年生,祖籍浙江磐安,现居上海。著有对话集《四分之三的沉默》《时代的低语》、随笔集《普鲁斯特的凝视》、文论集《角度与风景》。曾获新闻类、文学类奖项若干。