不久前，我省部分作家在西安与著名作家、中国作家协会副主席陈忠实座谈，双方围绕当代文学创作的突破、发展，长篇小说《白鹿原》的艺术特征、创作感悟等诸多话题进行了交流与探讨。
文学创作如何实现突破
河北作家：陕西和河北都是农业大省，河北也有很多作家描写农村的生活。但是我们感觉到，河北的农村题材写作很长时间内存在着写作视角单一等问题。对比来看，像《白鹿原》这类农村题材的作品内涵更丰富、厚重。我们希望，河北描写乡土、历史题材的文学创作能有一个突破，作家的创作视野能够拓宽。这种整体性的突破，也是困扰河北文学创作的一个重要问题。《白鹿原》既描绘了乡村生活，又是历史题材，还涉及革命战争，相比之下特别能够凸显我们在这个方向上的差距。所以这次想和您谈一谈在这些题材的创作上应该注意的问题。
陈忠实：文学创作如何突破，这是一个普遍话题。我也曾面对过这个问题。关于突破，在我理解有两个层面。一个层面就是作家自己的突破。作家从开始写作，到后来有所作为，在不断地实现着阶段性的突破。我从1965年开始发表作品，起初是在地方报纸发表一些小散文，没有超过2000字的。到1973年，我发表了自己的第一篇短篇小说，近2万字，小说中还写了几个人物。从一两千字的散文到两万字的小说，对于我这个初学写作的人来说，就是一种突破。
新时期文学一开始，我写过几个短篇，其中有一篇获得了全国奖项，这在我当时已经发表过的一些小说里，是篇幅最短的一个，6000字。就我个人当时的创作状态来说，这也是一个突破，是短篇小说写作由长到短的突破。在此之前，我的短篇小说一直都是一两万字，反而短不了。当时《陕西日报》文艺副刊的一位老编辑向我约稿，他再三申述一个条件，就是报纸一个整版就发6000字，写长了也用不了。我为他写成的这个短篇《信任》后来获第二届全国优秀短篇小说奖。这篇小说我原来计划写一万四五千字，那位老先生是我很敬重的一位老编辑，长我十多岁，他约稿，我很看重。后来就在小说结构上下了一番功夫，一边写着，一边码着稿纸算字数，最后这个小说写到6000字。这位老编辑把我“逼”到这一步，却让我在创作上实现了一次突破，那就是如何把短篇写得更精粹，没有废话。
这些突破都属于我自己学习创作过程中的一种突破，不具备更广泛的意义。如果一个作家在实现自我突破的同时，这部作品又在当代文学界实现了一次突破，那么这个意义就非同小可。这也是我所说的突破的第二个层面。
新时期文学的发展过程中，当文学创作面临共同困惑的时候，有一些作家的一部作品就实现了这样的突破。上世纪80年代中期，我正热衷于写中短篇小说的时候，王蒙的《活动变人形》和张炜的《古船》问世了，我读过那个时期的几部长篇小说，印象最深的就是这两部。可以想见，王蒙实现突破和张炜实现突破的途径绝不会一样，不仅因为两人年龄差距很大，经历的生活截然不同，而且在思想上存在独立性差异，铸成各自的文学观。王蒙是老北京，从《青春万岁》到《活动变人形》，谁都能感觉到王蒙个人的重大突破，也能感觉到对那个时期文学的重大影响。张炜的《古船》属于农村题材，当时写农村生活的作品很多，包括我写的一些中短篇，都热衷于探讨农村经济体制改革给广大农民带来的变化和影响。我有一篇12万字的中篇小说《初夏》，写的是农村基层干部在变革过程中的一种复杂的情感。后来还写过《四妹子》，但都局限在我所面对的那种乡村的生活里。张炜的《古船》给我带来了很大的启迪，它已经突破了同时代作家，尤其是写农村题材的作家的思维模式，而达到了一种理性地看待乡村的境界。之所以有这种突破，作家张炜的思想是决定因素。
作家看待社会、看待生活、看待历史，往往有自己独特的思维角度，这种思维角度直接影响着他们感受生活、体验生活的深度和广度。所以说，思想对于一个作家的创作能够产生重大的影响。我常举的一个例子是，十七年文学时期农村题材的作品很多，成功的长篇小说也有好几部，公认的最好的应该是《创业史》。《创业史》在艺术上有很多独到之处，对农村社会的理解和透析非常深刻，这种独到之处就在于柳青思想的深刻，他展现了农民丰富多彩的精神世界。再有就是五四新文学时期，鲁迅之所以能够独树一帜，在我看来，除了艺术上的独到之处之外，更重要的是鲁迅的思想。许多人都在体验着那个时代，反映着那个时代，鲁迅的《狂人日记》能发出“救救孩子”的疾呼，足见其思想之深邃。还有《阿Q正传》，作品中深藏着巨大的思想能量，对国人起到一种警醒的作用。换一个角度看，缺失深刻独到的思想，很难体验并塑造出狂人和阿 Q这种典型。上世纪80年代我写了不少中短篇，但都没有造成太大的影响，这并不完全是艺术表现能力的问题，关键原因就在于我的思想比较浅，影响着对生活挖掘的深度。
河北作家：您刚才谈到文学创作中如何突破的问题，作家视角的狭窄和思想的狭隘往往会造成突破不成功。在《白鹿原》中，朱先生死后，黑娃送了一副挽联给他：“自信平生无愧事，死后方敢对青天”。这副挽联实际上写出了这部小说的主旨，人生大义，也是生命的根本。现在许多作家作品中有一种倾向，出现了一些浮躁的、短暂的、消费性的甚至娱乐性的元素，实际上现在有一些刊物也在误导着人们的创作，使原本可能处理得更深厚、更广阔的东西，变得狭窄、单薄。我们想请教一下，您怎么看待当代文学价值衰落的这种现象？
陈忠实：出现这些现象并不奇怪，因为不同的作家面对文学事业的时候，都有各自的取舍。最近我还听到一些作者对我说，写小说销量太少，包括散文集，有时还要自费出版。有人跟影视界一接触，制作方说，你给我把情节写好，情节精彩能改编电视剧，也就能赚大钱了。在这种情况下，作者的选择很重要。
上世纪90年代，我到美国去，看到当地的火车站台边有售书柜，书籍包装很简单，售价也很低，就是专门供乘客在火车上消磨时间的读物。这种书在创作时自然不讲究什么艺术和思想，怎么热闹怎么离奇就怎么写。乘客在火车上坐着很疲劳，看个热闹，下火车时顺手就扔到出口处那个书箱里甚至垃圾箱里。据说在美国有不少人专门炮制这类读物，赚钱反而比纯文学作品更快更多。尽管如此，并不影响美国产生了许多世界级的作家和作品。这就是个人选择。中国文学也面临着作家自己的选择。
感悟《白鹿原》
河北作家：《白鹿原》是一部博大的历史之书。现在许多作家由于各自的文学素养不同以及对政治、社会、哲学、思想等理解不同，对于如何用文学的形式来书写历史存在着差异。这种差异可能有两种情况：一种情况是用自我的思想，基于自己对社会、历史的了解，以文学的形式丰富放大了历史；另一种情况是书写历史的时候，完全站在更低一点的层面，用的是他人的思想、他人的历史，比如“文革”时期的许多作品就是这种情况。之所以造成这两种情况，一个是作家本身的局限性，另一方面可能还有一些社会原因。在我们今天这样一个思想更加开放活跃的时代，如何用文学去丰富、表现历史，是一个很重要的问题，也是困扰着作家如何创作长篇的一个问题。您创作了这样一部历史大书，请您谈谈在以长篇小说书写历史方面的探索和见解。
陈忠实：无论是对于历史还是现实，不同的作家都有不同的体验和感受。他之所以要去写，就是他已经有了那种感受和体验需要表达。至于作品出来后能跟多大层面上的读者完成一种交流，其决定因素在于，作家自己体验到的历史和现实，是宽泛、深刻的，还是狭隘、肤浅的，这是谁都无法逾越的一道坎。作家不可能都一样，他们要创造各自的艺术世界，而这种个性化的艺术表现就取决于作家的思想。
说到这里，不妨说说我老家那个村子背靠的白鹿原。我过去从来没有在意过这个白鹿原的历史，而都是写我当下所面对的现实生活。后来，我在不经意间发觉这个原上曾经发生过很多大事的时候，心灵真的是受到了震撼。比如在革命战争时期，这个白鹿原上曾经发生过声势浩大的农民运动，十之七八的村庄都成立了农民协会。我后来曾查阅过与之相关的历史资料，看到当年参加过农民运动的一些人写的回忆文章，受到了很大震动。我跟朋友开玩笑说，我们陕西农民运动的规模，不亚于湖南，可是没有人知道，连我这个白鹿原下的人都不知道几十年前原上发生过的轰轰烈烈的农民运动。在我的意识里，我们这个偏远的、落后的、封闭的，甚至于让陕西人自己都觉得愚昧的关中，尽管历史上有周秦汉唐等诸多辉煌，但近些年来，我们有时也以一种调侃的语调来自嘲，说陕西人只要有一碗干面吃就不出门了。后来我认识到，这种颇为流行的调侃，其实并不符合陕西的实际。近代以来发生过的许多重大事件，都在关中这块土地上有着热烈的反响，陕西人并不保守。为此，我还写过几篇随笔进行辩证分析。随着对这些历史事件认识的日益加深，我对于关中人的理解也发生了重要的变化，这块生我养我的土地使我产生了不同以往的深刻体验，由此我也产生了创作《白鹿原》这部长篇小说的念头。作家面对历史、面对现实的时候，由于不同的体验，作品就呈现出不同的风貌，这是很自然的事。
河北作家：人们头脑中的某些观念可能由来已久，但未必就是正确的。如果固执地坚守着关中农民很落后、很封闭、很愚昧这样一个观念，这一段历史就不可能进入作家的写作视野。《白鹿原》这部小说给我们带来一种非常深刻的感受——— 它很有生命感，非常饱满。从形式技巧来说，它体现了原汁原味的东西，描绘了非常鲜活的一段生活，它和生活、大地、民族、文化是紧密地联系在一起的，并把这种生活和其中蕴藏着的文化内涵真实生动地呈现在读者面前。
我们曾在大学生中做过一些调查，大家读的最多的当代作品，一个是路遥的《平凡的世界》，一个就是这部《白鹿原》。《白鹿原》这部小说，不仅在文学圈里广受好评，在圈外读者也很多，可以说是雅俗共赏。小说将中国传统文化和西方的现代派意识较好地融合在一起，体现了一种本土化的现代意识。写作结构、人物设置等方面也有许多传统的元素。比如书中塑造的白嘉轩这个人物，简单地说，仁义宽厚，非常像《三国演义》里的刘备；鹿子霖类似于曹操，狡猾奸诈；朱先生则让人联想到诸葛亮，是一位智者的形象。这种人物形象延续了中国传统文化的原型，满足了读者的阅读心理。同时，小说中又吸收了很多西方的现代的东西，把对革命的理解、对传统文化的理解，重新解读。这样使作品读起来既有中国气派，又有现代元素，符合了大家的阅读期待。大家读起来能够产生共鸣，这样的作品才有魅力。
陈忠实：关于这个话题，我想说几句。酝酿这个小说的过程，也是我面对创作中的种种困惑，进行思考和探索的过程。酝酿这部小说的两年中，一个很大的、必须直面的问题，就是所谓典型环境中的典型人物。我想，几种典型的人物性格，中国的四大名著都写完了，我还能创造出哪一种典型来？这是一个很致命的问题。从五四新文学到十七年文学，能够称得上是普及到民间的一个人物典型就是阿Q，比如人们议论某一个人时，会说“那家伙是个阿Q”。而其他文学作品中的人物，不管文学界怎样评价，很难进入普通民众的思维视野。在我酝酿书中的几个主要人物时，其实受益于对中国人的文化心理结构的研究。这个对我启发很大，让我找到了一个解析并把握书中人物心理的途径，即辛亥革命以后到1949年以前，这个时期的中国人内心是怎样的一种文化结构形态？经历了怎样的冲击？我要争取把握准确，且不管这个人物典型不典型。
我通过这种途径来把握白鹿原各色人等，也来透视白鹿原这段历史的演变进程。如果要我进一步说——— 我以往避免自我解释人物——— 白嘉轩就是一个固执地坚守着传统的角色，这是他的文化心理结构决定的。他的儿子白孝文本来也在虔诚地坚守着，后来却因各种变故而被改变。而白灵和鹿兆鹏则接受了共产主义理论，以先进的思想摒除了腐朽的封建思想，构建起革命的文化心理和信仰。以此为途径，我来把握作品里的各种人物的生命历程，就有了一种合理性。你们刚才说到朱先生，那是一个更理性也更自觉地坚守传统儒家文化的人物。尽管他给读者的感觉像是个圣人似的，但他的结局是悲凉的，因为他已经被时代所淘汰。好多朋友问我，田小娥这个人物有真实的生活原型没有？其实我在农村工作了20年，积累了丰富的素材。真正使我受触动的还是在蓝田县查资料的时候，看到新中国成立前的县志里有两三本专门用来记载当地的贞妇烈女。这些妇女连真实的姓名也没有，只记着某某村的某某氏。那一瞬间我突然觉得很悲凉。在这种情况下，产生了要塑造反抗型的女性形象的想法。田小娥是纯粹出于人的生存本能来反抗不合理的婚姻制度，白灵是接受了先进理论、先进思想，以自觉的革命姿态来反抗不合理的婚姻制度，这是我着力刻画的两个女性形象。过去我写那些中短篇的时候，为了突出人物的性格，苦苦寻找这个人个性化的一些生活细节。到写这个长篇的时候正好倒过来，以这个人物的文化心理结构，来捕捉他面对社会百态时会如何做如何说，这样就能把握各个人物行为的合理性。
文化与生活滋养下的文学创作
河北作家：一个作家，肯定要在创作中汲取营养。这些营养，有的是本土文化的滋养，还有就是汲取他人作品中的营养。本土文化的滋养，刚才您已经谈到。而任何一个作家都有可能受到其他作品的影响，但是通过他的作品反映出来的又不一样。比如说有些长篇小说，也是一些很优秀的作家创作的，但是在读作品的时候，会很明显地感觉到他受某些作家的影响比较大，无论是语言、叙述方法，甚至在视角的选择上，都会受一些影响。您肯定对很多国外的作品也很熟悉，但是在读您的作品的时候，觉得您好像没有受其他人的什么影响，完全是自己的风格，您是怎么做到这一点的？
陈忠实：这个我可以跟大家说一说。其实不可能不受影响，我是接受影响最多的一个作家，这是真话。我从刚喜欢上文学不久，就读了《静静的顿河》，那时候还是初二、初三的学生，起初还不知道有《静静的顿河》，是我当时读刘绍棠的作品时获得的讯息。我刚一喜欢上文学，先崇拜赵树理，又崇拜刘绍棠。语文老师是个关注当代文学的人，在课堂上提到过刘绍棠，我就到学校图书馆借他的书看。我借阅了他的《山楂村的歌声》、《运河的桨声》。记不清在哪一本的后记里，刘绍棠说他最敬佩的就是肖洛霍夫，《静静的顿河》如何如何，我就想看看这是本什么样的书。放暑假的时候从学校借了这本书，糊里糊涂就读完了，这是我读的第一部外国作品。相对而言，我读的外国文学作品的数量要远远超过中国作品。从十七年文学到新时期文学头几年，主要受苏联文学的影响，苏联当时那些大作家的作品我大部分都读过。
到上世纪80年代中期，我读了《百年孤独》，说来也与河北有关系。大概是1984年，在河北涿县(现涿州)，中国作协召开了一个农村题材小说研讨会，参会者都是一些青年作家，包括张炜、路遥等等。在会上我认识了《十月》杂志的编辑郑万隆。我们在一起聊天时，有一个人给他送了一本校对稿，是获诺贝尔文学奖的《百年孤独》，即将在《十月》的增刊上发表。我当时给他留了地址，约定刊物出来后给我寄一本。所以，我应该是《百年孤独》最早的中国读者之一。初读《百年孤独》，第一次见识魔幻现实主义，我还不能完全读懂。按照我当时对文学的理解，颇觉得有一种神秘感。那部作品的独特性跟我过去所有读过的，包括美国的、苏联的、法国的一些翻译作品完全不一样。不久，我订的《世界文学》上发表了古巴作家卡彭铁尔的一部长篇小说《人间王国》，还有卡彭铁尔这个作家的介绍，对我启发很大。我从那篇文章中了解到，拉丁美洲过去没有真正意义上的文学。在他们纷纷完成独立革命以后，很多知识分子都到法国、德国等欧洲国家学习。卡彭铁尔曾在法国学习现代派，写了一些中短篇小说，在当地发表了，但是没有造成任何影响。他很失望，最后决定回家。我到现在都记得，他在上了轮船以后面对法国说的一句话：在现代派的旗帜下，容不得我。关键是，这个人回去之后一头扎进海地这个小地方，研究移民到拉丁美洲的那些人的生存状态和精神心理。他把自己当成一个普通平民，让自己置身于各个阶层的普通人中间，好几年之后完成了一部不到十万字的《人间王国》。《人间王国》一发表，在欧美文坛引起了前所未有的强烈反响。这是拉丁美洲第一部在欧美文坛引起反响的小说，而且按照欧洲当时所有的文学流派和理论都难以把这个作品归类。后来理论界终于找到一个称谓，说这是一部神奇的现实主义之作。由于卡彭铁尔这部作品在欧美引起极大反响，拉丁美洲正在探索文学出路的那些作家受到了很大的启发，纷纷把眼光从欧洲移向他们生存的这块土地，研究并体验自己那个民族的发展史，随后各个国家都成长起来一些代表性的作家。包括马尔克斯，就是在这种文学氛围里，创作出来一部影响世界的《百年孤独》。后来，欧洲文坛为拉美的文学现象找到一个更加恰当的称谓，把神奇现实主义改为魔幻现实主义，成为世界文学史上一个影响最大的文学流派。
我当时了解了卡彭铁尔和拉美文学发展过程后很受启发。记得上世纪80年代大家争论的一个话题——— 作家要不要深入生活？毛泽东同志《在延安文艺座谈会上的讲话》中关于作家深入生活的理论，还适用不适用？看了卡彭铁尔的创作道路后，我不禁想，卡彭铁尔为什么要默默地深入到那个小国家去体验生活，最终写出一部魔幻现实主义流派的开山之作？这就是写作和生活的必然的关系，这是哪个作家都摆脱不了的。
河北作家：是啊，我们的创作中有很多人物原型也都来自于生活。实际上，生活才是创作的源泉，因为作家的创作首先是从自己体验的生活中来的，关键是怎么把这个源泉变成发酵的过程，这个很重要。
