已故作家路遥及其作品《平凡的世界》在中国当代文学史里是一个特殊的存在：一个在读者中赢得很高声誉并引发了空前阅读热情的作家，却在批评界和 文学研究界长期评价不高，甚至一度不被放到文学史中去讨论。这种“冷”“热”两极对比以及争议之热烈，构成了“路遥现象”。眼下电视剧《平凡的世界》热 播，所引发的对作家和作品的热议，很多层面上依然重复着这种普通读者和一些精英文化人认知上“热”和“冷”的两极对立。
为什么路遥会引发这样的对立？如何认识“路遥现象”？研究他和《平凡的世界》带来的挑战，在今天具有什么样的意义？青阅读专访文学批评家李陀，希望在这场讨论中，提供一种观察的角度和思考的方向。
路遥和《平凡的世界》实际上是对80年代以来中国当代文学一个全面的挑战
青阅读：电视剧《平凡的世界》热播，又引发了新一轮对路遥及其小说《平凡的世界》的讨论：一方面，大量普通读者仍然感慨着这部小说带来的感动、 或对自己人生的影响，不少线上线下的旧书店里这部小说的售卖急速升温；另一方面，还是有许多精英文化人、评论人在批评这部作品不够经典的标准，批评其文学 性思想性和写作技巧上的种种不足。但是另外一些声音也在讨论：反思主流文学界对路遥和《平凡的世界》的轻视，实际上反思的是上个世纪80年代中期以来中国 文学走过的道路。作为一个一直关注“路遥现象”的批评家，您如何看待现在这种热闹？
李陀：路遥最后完成《平凡的世界》是1988年，从那以后，这部小说不断再版，印数海量，影响越来越大，围绕它引起的话题和争论也多年不断，越 来越热，这是为什么？虽然已经过去了二十多年，这个“为什么”在今天已经成了广大读者、作家、批评家，包括做文学研究的学者都再也不能回避的一个问号。我 个人觉得，这可以简洁地概括为：无论路遥有意无意，《平凡的世界》的写作在客观上，实际上是对80年代以来中国当代文学一个全面的挑战——说它全面，是因 为这个挑战首先是针对80年代以“朦胧诗”、“实验小说”、“寻根文学”为代表的新写作倾向的挑战，这是很明显的；另一方面，我们还要看到，路遥的写作同 时也是对这些新潮写作之外的其他各种写作倾向和潮流的挑战，这既包括对那一时期也很火的“改革文学”的挑战（比较一下《新星》和《平凡的世界》），也包括 那一时期以“写实”为特色的诸家小说写作的挑战（比较一下《绿化树》和《平凡的世界》），甚至我以为他也是对“陕军”作家群体的挑战（比较一下陈忠实、贾 平凹和路遥的写作）。这样说可能显得有点怪，但是事实。
青阅读：怎么来评价这种全面的挑战呢？
李陀：当然，这是一件很复杂的事情。“挑战”本身不一定就有意义，更不必说重要意义，问题是路遥确实发起了这个挑战，这就迫使我们必须从“全面 挑战”去看路遥的写作实践，我们就有机会用一种新的眼光去看《平凡的世界》，同时也有机会用另一种眼光去重新认识和检讨我们80和90年代以来文学发展的 问题、经验和教训。
不过，我这里要先声明一下，我有以上这些看法，完全是“马后炮”，实际上，我作为一个批评家长期忽视《平凡的世界》， 这充分表现了我的片面性和局限性。所以你说我是“一直关注‘路遥现象’的批评家”，这不是事实，我关注的很晚。2011年6月，在程光玮教授推动下，人民 大学文学院举办了以“路遥和80年代”为题的学术研讨会，那是一个很重要的会议，不仅有国内外很多学者参加，而且提交的论文都有相当高的学术水平，会后还 出版了一本由程光玮和杨庆祥主编的《重读路遥》。我认为那次国际研讨会是路遥写作研究的一个里程碑，我从会上学习了很多东西，今天一些看法也都是受那次会 议的启发才有的。
青阅读：那么过去中国评论界对《平凡的世界》长期忽视，甚至在新世纪之前路遥都很少被放到文学史当中去讨论，原因是什么呢？ 现在有研究者认为因为80年代中期中国文坛正是西方“现代派”话语大量涌入的时候，因此那时候是现代主义的天下，坚持现实主义写作的路遥被认为“过时” 了，是这样吗？
李陀：首先，我要再一次申明，说80年代文学有一个“现代派”，这是不正确、至少是不准确的。这我从一开始就反对，也在不少文章里明确表示过这 种态度。不过，80年代的文学发展的确受了西方现代主义的很多影响，从中汲取了很多养料，形成一股新的生气勃勃的文学潮流，引发了文学格局从未有的一场大 变，影响至今不衰。但是，现在人们回顾这段历史的时候，往往忽略了这股潮流之一，是以“新潮批评”为旗号崛起的青年批评家群体，以及躲在他们背后、和他们 结成死党的青年编辑家群体（这个同盟关系对理解那一段文学至关重要，可是往往被研究者忽略，真是可惜），以我的体会，是这两个群体，一明一暗，当时决定着 什么样的写作是“新”的，有创造性的，什么样的写作是因循守旧、“过时”的，这一切构成了一套很复杂的文学生产机制（作家的“写”，只是这机制的一部 分）。你所说的《平凡的世界》被长期忽视，我以为主要是这两个群体形成某种默契的结果。至于这两个群体究竟形成了什么默契，为什么形成这种默契，还有，这 种默契和现代主义文学观念的影响又是什么关系，这需要做具体研究。这里我用“默契”这个词，是想说，如果路遥被忽略，并不是批评家和编辑们有意为之，那是 思潮，是思潮的强大的排外作用。
当然，今天需要对这一思潮进行反思和清理，实际上，这种反思和清理近来已经做了不少了，只是没有自觉地和《平凡的世界》的命运联系起来。
青阅读：您曾为了自己的长期忽视不只一次地检讨，您认为应该检讨的是什么呢？以往对路遥的评价是否真的不公平？
李陀：这个真是一言难尽。应该检讨的实在不少。2001年我在《漫说纯文学》里，就开始检讨，现在十四年过去了，我还在检讨。不过今天再检讨， 应该更深一步，我现在的一个主要想法是，20世纪过去了，新世纪来了，世界正在大拐弯，中国的诗人、作家、艺术家需要自觉地面对这个大拐弯，应该寻找新的 方向——这就必须对过去一百多年的世界文学发展，尤其是现代主义的发展，做出不同于洋人的、中国人自己的独立的批判和评价，哪些应该肯定，哪些应该否定， 哪些该继承，哪些该扬弃，总之，文学观念、艺术观念要独立，真正地独立。这样的想法最近我在几个场合都说了，但这样做，需要大家一起努力。
以往对路遥的评价是否真的不公平？我觉得是不公平，我能想象路遥当时的郁闷。谁被忽略时候不郁闷？
这些青年人受尽了改革复杂性的折磨——路遥的写作能够对改革历史做出这样的一个文学的、艺术的概括，我以为是他的一个很大的贡献
青阅读：有意思的是，尽管新世纪以来文化界对路遥现象的研究越来越热，但普通读者仍然不买账。您刚才提到的《重读路遥》这本论文集，我在豆瓣上 看到读者的留言，不认可文化界对路遥偏重于社会性而非文学性的研究，对专家们和年轻读者不一致的观点，认为是代沟问题。好的文学作品的标准，在专家和年轻 读者之间，究竟存在着什么样的差距？
李陀：这里可能有“代沟”的问题，但是形成意见分歧的因素很多，我觉得其中一个主要原因，还是我前边说的路遥写作的挑战性，特别是在《平凡的世 界》中体现的那种“全面挑战”，这给阅读和批评带来特殊的复杂性，表面看，有些问题看来似乎简单（比如现实主义问题），实际上却是很多理论和写作实践的问 题都重叠在一起，头绪多，层面多，不容易说清。
比如，路遥的一个挑战，是通俗性的写作能不能具有重大主题和深刻的内容？
这里需要说明的是，路遥写作的“通俗”不是今天流行的商业性写作的通俗，而是对“革命通俗文学”的传承——老作家柳青的写作一直是他的模范，但 是我以为他也挑战了柳青，比起《创业史》，《平凡的世界》不但有继承，而且有发展，其中不可忽视的一面，是路遥明显在通俗性上走得更远，例如更强调故事因 素，强调情节的曲折跌宕，强调人物命运的戏剧性等等。今天看，路遥无疑是成功了，他的小说的通俗性赢得了千千万万的读者和巨大的发行量，那是今天商业性写 作梦寐以求的，可是他们败在了路遥手下，而且是完败。
再比如，很多人都同意《平凡的世界》是写改革的，按照80年代的说法，可以把它算作是“改革文学”。但是，为什么比起那个时代众多的改革文学作品，只有这个作品影响持续到今天，以至于千万青年人都把它看做“励志”书？
这个问题回答起来不易。我的看法是，虽然也写改革，但《人生》和《平凡的世界》的主题不是写如何改革，不是改革应该解决什么问题，给改革开一个 药方（回头看，当时的大量这类作品的立意，基本都是如此）。路遥的气魄很大，他关心的是中国这场改革的复杂性，并且把这复杂性展示为一幅全景式的文学长 卷。如果我们细读《平凡的世界》，路遥尽管熟悉农村，也熟悉农村改革的种种矛盾和问题，但他对改革的全局，并不做简单评判，哪样对，哪样不对，怎么做正 确，怎么做不正确，而是把孙少安、孙少平、田润叶、田晓霞、高加林、刘巧珍这些农村青年抛到这个复杂性里，让他们在这复杂性里迷惘、漂泊、痛苦，经受对自 己的怀疑，对改革的怀疑，对社会的怀疑，受苦受罪，历尽艰辛。反过来，这些人物的迷惘和怀疑，又是对农村改革的复杂性的具体展现——摸着石头过河，说着容 易，设计起来也容易，可是轮到孙少安、孙少平们，那是挣扎，那是困苦，那是绝望里的希望，那是希望中的疑惑。可以说，这些青年人受尽了改革复杂性的折磨 ——路遥的写作能够对改革历史做出这样的一个文学的、艺术的概括，我以为是他的一个很大的贡献，可惜现在的评论对这一点注意还不够，评论点都比较具体。
青阅读：您这种评价，让我想起一位读者给我的留言：路遥是中国的肖洛霍夫。
李陀：说几句很容易引起误解的话：读《平凡的世界》，确实让我想起了肖洛霍夫的《静静的顿河》，不过我马上要声明，我的意思绝不是《平凡的世 界》的写作已经达到了《静静的顿河》的水平。两者的写作水平有很大的差距，还不小。我这样联想，是因为肖洛霍夫在这部史诗的写作里，下工夫处理的一个重 点，也是历史的复杂性，只不过那是苏联内战时期的历史。凭这一点，肖洛霍夫的《静静的顿河》就远比苏联时期同类的作品高出一大截，高屋建瓴，是作家兼历史 学家的眼光。为什么我要做这样的类比？那是因为自80年代以来，我们文学写作的格局越来越小，郭敬明之类的“小时代”商业写作就不用说了，即使那些依旧坚 持严肃写作的作家，也是格局越来越小，似乎90年代“个人化写作”的阴影还没有完全褪去。在这样的情况下，路遥的与众不同的努力，他的写作对历史全局，对 历史发展复杂性的关注，我觉得应该受到特别的重视。
青阅读：路遥在创作《平凡的世界》时所做的准备令人惊叹，为了写出中国城乡生活在1975年到1985年十年间的巨大变迁，他曾将10年间的报 纸逐日翻阅，他希望作家在创作中实现像巴尔扎克所说的“书记官”的职能。他希望自己笔下虚构的人物活在非虚构的历史中。他这种现实主义的写作观，您站在今 天的坐标下如何评价？
李陀：这和我上边说的有密切关系。读《平凡的世界》，的确可以看出路遥有像巴尔扎克那样做历史“书记官”的雄心，他也这样做了。说到现实主义写 作观，又是一个太大的大话题，我都不知道从哪里说起。如果联系80年代以后的文学发展，我想说的是，其实“文革”之后走写实的路子，坚持现实主义道路的作 家是不少的，是一个很大的群体，而且也出了一些好作品。但是，今天怎么重新认识这个作家群体，如何评价他们的写作，还是一个大问题，需要批评家、文学史家 努力，而且要有新的眼光，新的尺度。如果是我，我觉得用路遥的写作做一个坐标去审度那一时期的写实作品，就是一个不错的办法，比如可以这样提出问题：为什 么很多写农村生活的写作，都转向过去，转向历史，而只有路遥愿意这么正面地、硬碰硬地处理农村改革中的复杂性？这为现实主义提供了什么样的经验？
你这个话题，还涉及另一个我近来已经说过多次的意见：由于西方现代主义的发展长期统治了文学批评、文学研究和文学出版，形成一套很僵死的文学生 产机制，所以近百年来，在19世纪形成并且成熟起来的很多属于现实主义的文学形式、技巧和方法被“颠覆”，甚至被抛弃。问题是，认真琢磨一下，认真看看真 实的文学环境，其实这些东西并没有消失，也没有死亡，相反，它们转移了，被通俗的和商业性写作吸收了——对这些老技巧（故事、情节、对话、戏剧性、人物关 系、性格特征等等），人家运用起来已经熟练非常。我由此产生了一个疑问：当消费主义正在霸占、吞并一切文化形式的今天，我们的“纯文学”拥护者们不该反思 一下吗？为什么不能把这些东西从商业性写作中“抢”回来呢？为什么要死认“现实主义”（且不说这看法里有多少误解！）是“传统”、“过时”，从而轻视由那 么多经典作家和经典写作创造的宝贵文学经验呢？那不是犯傻吗？
潘石屹说，他就是现实的孙少安、孙少平，这个诠释表面上是恭维路遥，但是实际上是歪曲
青阅读：从《人生》中的高加林到《平凡的世界》中的孙少平，路遥笔下的主人公都有着相似性：都是底层的农村青年想改变命运，奋斗的结果最终都回 到原点，有人说这正是路遥小说最打动人的地方：一个中国式于连的奋斗故事。如果真的是这样，您觉得“中国式于连”的典型性何在？在之后的中国当代文学创作 中，这种典型形象还多么？
李陀：这问题有意思，值得思索。“路遥笔下的主人公都有着相似性：都是底层的农村青年想改变命运，奋斗的结果最终都回到原点”，这个分析我觉得 不很准确，如果考虑到路遥笔下农村改革的复杂性和种种不确定性，“回到原点”不过是高加林、孙少安们在改革大潮中打的一个漩涡而已。我曾经看到潘石屹说， 他就是现实的孙少安、孙少平，这个诠释表面上是恭维路遥，但是实际上是歪曲——现实生活里有多少个成功人士潘石屹？就算潘石屹是个成功的于连，中国现实的 改革里能有多少成功的于连？我觉得，潘石屹如此现身说法，恰恰证明了中国改革的复杂性：有人成了潘石屹，富甲天下，可是有无数的孙少安们还在穷困中挣扎。
这又说到问题的另一面：我觉得说孙少安这类人物是于连式的典型不准确，孙少安们比于连面临的问题复杂得多，精神世界也比于连复杂得多。这里最大 的区别是：于连身处一个已经稳定的资产阶级社会，他只要“向上爬”就行，可是，孙少安们在改革的大变动中，往哪儿“爬”？怎么“爬”？都是问题。
青阅读：我们谈到了很多路遥被忽视的重要性，这足以引起更多的作家和评论人去思考、去进一步讨论，到底文学应该怎么写、写什么。您怎么看待路遥的写作中备受诟病的缺点和问题呢？
李陀：说到路遥写作的缺点、问题，也很明显，就是比较粗糙，他以柳青为师，但是拿他和柳青的写作比较，明显就不如老师厚重、成熟、细腻，具体来 看，叙述语言、对白语言缺少特色，书面语因素太多，人物刻画线条也粗，整体结构也不够结实，等等。但是，想到路遥给自己的文学写作提出的目标那么宏大，而 文学环境给他提供的经验和营养又那么少，我觉得这一切都是可以谅解的。何况，他那么年轻就去世了，这实在太可惜了，如果他能生活在今天，我们完全可以想象 一个更成熟、更才华横溢的路遥。
我觉得今天最重要的，是多看路遥写作的长处，从他那里吸取宝贵的经验，这有助于我们在新的世纪里为文学寻找新的方向。
采写/本报记者 刘净植
