2019-09-24

• 18:26

  主持人：网友提的几个问题都是跟城市文学相关的，我个人觉得可能也反映了当下的作家或者读者们的一种焦虑。

• 18:18

  主持人：我们有的时候判断城市文学是乡土文学的反面，好像把这两个变成两个概念，然后在这里对立着，其实有的时候我觉得，我们好像不用特别强调这个概念，比如说就像你刚才说，宁肯老师他是一个很明显的写北京有很多作品都写的很好，但是我们同来不会把它当作一个写北京的作家或者城市文学作家，我们好像从来不会这么想，所以我是觉得城市文学它可能要像城市本身一样，要更包容，更开放一些，这种如果说城市文学有什么变化，有可能是一个方向吧。

• 18:06

  丛治辰：写欲望跟浮华，农村也是一样，我听到这个问题压力也很大，按道理我作为一个评论者，应该掌握这个情况，但是谁现在也不敢说掌握这个情况，现在表达城市的文学到底是什么样子的，我只能谈谈我的几点印象吧。第一写城市让我觉得好的作品还是有，但是确实存在大量的，好像有点虚假，我也是城市长大，但是我跟你不一样，我对写乡村的作品还是有点兴趣的，但实际上写乡村不是在写乡村，写乡村的传统其实有很多分支了，很多方向，一个吸引我的方向写的不是乡村，写的是乡土，写的是中国，写的是文化，这部分乡土的故事我是很有兴趣的。也正因为前面乡土写的太长时间，写农村是我们的大头，当我做研究的时候发现，好像也不尽然如此，只是我们在很长一段时间里边被认为经典的作品往往是写乡土的，我们特别希望在文学作品充塞进去历史看法的这样的时代，乡土、像农村特别能够容纳这个东西，所以我们把很多写这个题材认定为经典，从发表的量来看，很可能写农村的不见得它就占优势，但是因为我们长期已经塑造了一个中国文学经常写农村的印象，所以我印象里边写城市可能比较集中的一个经验就是写进城，所以写城市实际上有一个进城。

• 18:04

  主持人：城市小说最近大家讨论比较多，我不知道治辰什么感受，我好像没有特别满意的城市小说，因为我是从小在城市长大，我对于乡土文学不像大多数作家的那种感情，对乡土中国的感情，反而我所的写城市的这些小说，基本上都是写的欲望、浮华，但是仿佛我所生活的城市，我们这代人生活的城市好像不只是这些，我想看到的东西没有出现，听听丛治辰怎么说。

• 18:04

  宁肯：城市小说，好像这两年强调的比较多一点，原来过去好像强调的不是太多，这可能和城市化，和越来越多的都市化，人们对城市的表达一方面有表达的需求，另一方面也的确有一些作家他的写作越来越和城市相关，现在乡土题材的作品骤减。所以如何表达城市经验这一点上，我觉得提出了一个特别严峻的课题，但是这个课题的困难之处在于，文学的特点就是滞后，因为现实如果贴的太近，它没有经过沉淀之后，这种城市经济可能还是比较表面的。所以我觉得立刻写当下的城市经验，可能非虚构更适合一点，作为小说来讲我觉得不一定特别适合，但是这又是一种必然，因为新一代的作家他们就生活在城市，你不让他表达经验他也要表达，可能在这种情况下，你怎么处理你自己从成长所见识的，这里边我觉得可能得需要你去大量的阅读，去创造性的，其实我觉得任何一种现实都应该把它放在一个文学的长河里边去看，如果没坐标系，没有源远流长的东西，你看现实，现实就只能非常简单，虽然很强烈表达很鲜明，但是和文明的关系、谱系的关系、坐标的关系，一放在那里边，他只是非常表面的东西，所以不要觉得你生活带现实，就紧盯着现实，你生活在现实，应该盯着历史，不仅仅盯着中国，还要盯着国外，这些方面都是你的成长经验所必须的，必须拓展自己的空点，否则你写的东西容易扁，城市经验就特别容易局限。

• 18:02

  主持人：关于小说的空间感还是给我们当下的写作很多启示，我们所看到很多比较普通的文学作品，提供的不管是空间还是时间上都是很平面，如果有这个空间感，小说所呈现的世界它的纵深才有可能得到空间，一开始宁肯老师说文学要站在外部来看，你作为一个文学家如何感受生活，如何在自己写作选择适当的形式去呈现你所感受到的现实，也是有关系的，刚才工作人员发来好多网友互动的问题，两位老师，我们回答几个网友的问题，我看都提的挺专业的。第一个问题，当代小说中对于城市生活的书写有哪些突出的特点？或者讲一个比较熟悉的作家。

• 17:52

  宁肯：刚才治辰说的启发我一个观点，其实现实和文学或者现实和形式之间的关系，某种意义讲现实是最先锋的，因为现实存在着最复杂的东西，最多样的形式，最多姿多彩的侧面或者正面，因素太多了，本身现实就是非常先锋的东西，如果从文学的角度去看，所以在这点上并不矛盾，如果我们用一种僵化的东西去应对现实的时候，你觉得你是一个现实的，其实你太不现实了，你不现实到已经到了僵化的份上了，这是一种情况。还有一种情况，刚才像治辰说为了形式而现实，他不考虑现实，他是从文本到文本，就觉得我应该来点新鲜的东西，就要不一样，他的根据不是来自于现实的刺激，所以我想如果一个密切关注现实的人，他一定是一个先锋作家，就像越是现实的就越是先锋的，我觉得这个东西是成立的。

• 17:51

  丛治辰：所以我不觉得所谓现实性和文学性是矛盾的，总书记也说文学是从现实来的，西方最著名的马克思主义文艺理论家伊戈尔顿，他说你们不要以为我是一个马克思主义者，就以为我反对现代主义，所谓形式试验，很多人认为形式主义、现代主义，马克思主义应该写那种特土的，有现实还原性的，这是在西方的误解，伊戈尔顿说过不要以为马克思主义只能写土的故事，我们也关注现实，我们也关注在现实中历史的真理，恰恰因为关注现实，现实是要求着不同的形式的，所以一个马克思主义文艺研究者和文艺批评家绝不能只采用一种方式去解读文学作品，他才要更了解所谓形式的变化和形式的试验，所以这是我对这个问题的想法。

• 17:48

  丛治辰：我没有觉得这两个是矛盾的，现实和文性性或者说文学性更具体的就是先锋式的文学性，或者形式试验、现实主义的文学性，问题在于我们不管什么主义的文学性，作家们在探索这样的一种形式，进行这样试验的时候，实际上目的都是为了更好的表现现实。

• 17:48

  主持人：我特别想请教两位老师，关于文学跟现实的关系，作家到底应该怎么写，这也是我们文学界近几年关注和讨论的问题，想听听两位老师的意见。

• 17:47

  主持人：在我们读者看来是时代的符号、时代的印记，但是经过您的阐释，比如说小说这样一种不一样的写作方式，真正能展开可能性的空间，这个是我们时常去回想那个年代，比如做一个怀旧的回想，经常去忽略的，只是把它作为怀旧的对象，没有想到他正在酝酿的那个东西，那是我们经常会忽略掉的东西。

• 17:39

  宁肯：的确是搞理论的，治辰只是我的知音，他梳理的那么清晰，而且反过来能够对我特别有启发，你看他描述完以后，我觉得北京的图景好像就更加清晰了，而我写的北京图景都是非常局部的，在某一点上钻的比较深，但是属于那种并没有特别清晰的，它的理论背景不是特别清晰，经他一说，包括他提到了我小说和散文的不同。

• 17:36

  丛治辰：所以这种处理，一方面非常清楚的看到了北京城市文化以及它的历史构成，同时又非常自觉的把这种不同的文化气息，虽然有侧重，但是把他的复杂感、层次感在一个作品当中表达出来，这是我觉得小说和报告文学在表达北京城市文化方面特别出色的地方。

• 17:33

  丛治辰：到《中关村笔记》，宁肯老师又补足了第三块，就是改革开放之后面向全球化这样的一个北京，一个更像未来的北京，这是宁肯老师写的北京，跟王朔一起组成了一个比较完整北京城的图景。

• 17:32

  丛治辰：宁肯老师的写作，刚才我们其实谈到两个作品，一个是《中关村笔记》，一个《北京城与年》，我觉得这两个作品补足了王朔没有谈到的地方，老舍写的北京城，那个市井跟建国之后已经有区别了，在老舍那个年代北京基本还是传统的城市，但实际上从近代以来，北京城从传统的城市逐渐走向现代，现代的过程一定保留了一部分传统，所以《北京城与年》写的就是胡同的部分。

• 17:28

  主持人：听宁肯老师讲北京的故事，就感觉看了一个武侠小说一样，治辰是京味小说的研究专家，你的博士论文是写这个方向的，所以我特别想请治辰谈一谈你所看到的，比如现在写北京的文学作品是什么样子的，宁肯老师的作品在这些京味小说当中有什么独特性？

• 17:28

  宁肯：这两者都有着非常内在的东西，而这种东西我觉得是就是文化和个性融为一体，在北京我觉得还是比较突出的一个现象，在本质上，我们不说现象上，真的要探讨北京精神的时候，我们要从内在、从文化角度去考虑.

• 17:25

  宁肯：这个问题我8月份参加上海国际文学周，一共七天，大概是三场活动，其中有一场活动就是在上海图书馆作一个报告，他们给我列的题目也是基于这两本书，一个《北京城与年》，一个《中关村笔记》，因为这两本书基本就把北京一分为二，一个老北京，一个是新北京，所以他们给我定的题目叫做新老北京的故事。

• 17:09

  主持人：这个大厦究竟能盖多高，还要看根基夯实的有多实，所以即使是在当下，具有科技精神的这些科研工作者，也是特别值得我们去挖掘、去铭记的这样一些人物，我们刚才谈的是《中关村笔记》这本书，谈的是特别新鲜、科技化的朝向未来北京的大都市的形象，那宁肯老师另外一本散文集《北京：城与年》，这本书当中，好像讲述的是另外一个北京似的，那本书好像是宁肯老师是基于一个个人的记忆和个体生活所看到的北京，它是有一点传统的，有一点怀旧意识的，我特别想听听宁肯老师说说在这两个北京之间，您的感受是什么，假如说每个城市都有一种精神，您觉得北京这个城市的精神是什么？

• 17:09

  丛治辰：我觉得很好玩的，不但有历史感，其实也有现实感，我们平时关注的都是大厦，但这个大厦实际上是一个很繁华的，我们今天的中关村梦想就是一个金钱，纸醉金迷、金光闪闪，但实际上中关村是一个高科技企业，我们天天只记得企业了，看到写中关村的东西都是企业家的传记，企业家的发家史，它科学呢？科学从五六十年代不断发展，我们不断积淀的东西才是中关村的根基，所以也有现实批判性。

• 17:08

  主持人：我记得宁肯老师在这本书每一节后面有个手记，有一节我印象特别深，宁肯老师自己说想要写的是中关村的根基和大厦，其实我们普通人每天想象当中，或者在媒体的影响下，所接受的中关村基本上是大厦，我们看到的是互联网的几大巨头，包括柳传志等等，是这样辉煌的大厦，但是很多人看不到底下的根基，就是刚才治辰说到历史上奠基，比如说冯康这样一些数学家，所以我觉得宁肯老师写《中关村笔记》写到以冯康为代表这一批人士是特别重要的。

• 17:06

  丛治辰：完全不一样，在你身边的中关村，在我没有读宁肯老师作品之前，大家传说当中的中关村和我的生活不发生联系，尽管我就住在中关村边上，我不觉得跟中关村很近，因为我所认识的中关村跟大众媒体想象的中关村绝对不是一个中关村，不单卖电脑，卖证的，卖光碟的，卖各种配件的，我们也不会去买电脑，那时候穷学生，是到那配电脑，这个店买个机箱，那个店买个内存，觉得这是特别没有技术含量的买卖，而且这些从业者也不是说一个高科技的工作人员，小商贩，而且比小商贩甚至还更江湖一些，所以我一点都不觉得中关村为什么是高科技，所以在读《中关村笔记》这本书的时候，确实是有所改观，你发现中关村不仅仅是几个电脑城里边小摊小贩几个商铺，可能隐藏着另外一些东西的历史，更重要还是刚才宁肯老师说的冯康，这也是我在谈这个作品的时候总是提起的话题，甚至我跟很多机关都推荐过这个书，我说这个其实很重要。

• 17:05

  主持人：我知道治辰是北大土著，你在北大生活了十年，北大离中关村那么近，我觉得你对中关村还是挺了解的，看完宁肯老师这本书之后，所看到的中关村跟你生活中的中关村有什么区别？

• 17:03

  宁肯：等到网上产生反响以后，到了2000年底的时候，《收获》、《当代》都发这个小说，他们两个几乎同时找我要稿子，一下我都不知道给谁了，最终是《当代》他们拿到了这个稿子~

• 17:02

  主持人：但是《收获》后来特别懊悔。

• 17:01

  宁肯：我觉得出现了一个网络是新的媒介，也很新鲜，当时网络最大的特点就是能有非常多的读者看到，再一个网络的写作比较自由，可能比如我写作比较另类、比较陌生，因为当时我是中断了很久，又回到文学上来，每一次回来我就在文学上完全成为一个陌生人，谁都不知道我，我把这个《蒙面之城》给几个杂志，包括给《收获》《当代》《十月》都没有被接受。

• 17:01

  主持人：所以很早就跟互联网结下的不解之缘。

• 17:01

  宁肯：在上海榕树下，我在那儿给他们写一些东西，包括《蒙面之城》没有写完，就把部分的章节发给榕树下，他们编辑给我连载，正好又到新浪网更加完整的连载这个事情，在新浪网取得了比较大的反响，那是2000年的时候。

• 17:00

  宁肯：2000年9月份我记得是。

• 17:00

  主持人：其实我觉得宁肯老师一直对高科技挺感兴趣的，我记得《蒙面之城》那个时候是在网上连载的，90年代吧。

• 16:59

  宁肯：包括《中关村笔记》这样的采访和写作都对一个作家的变有非常大的帮助，这可能是《中关村笔记》给我带来最深的。
  

• 16:54

  宁肯：最近这些年来，我觉得北京意识会越来越强，因为有时候会怀旧，小时候生活，有意识以北京为题材写一部小说或者若干部小说，其实有了这样一个设想。想到这个问题的时候就会思索一下，我的北京，我发现我还是局限性非常大，我的北京我属于那种老北京，比如胡同的北京，我生长在琉璃厂附近，典型的北京南城、四合院、胡同我都非常了解，后来我上了大学，接触了一些文化人，还去了西藏，但是对北京，北京还有中关村那个地方，我们现在设想，如果北京没有中关村的话，北京是一个什么样的城市，很可能北京就是一个某种意义上来讲除了政治中心之外，可能就是一个地方性的城市，它和其他的北方城市没有太大突出的特点了。

• 16:52

  宁肯：《中关村笔记》对我来讲是一种开疆拓土式的写作，从这个意义角度来讲，它可能不一定完全以后我会沿着这个方向再去写，但是它就像我走出刚才文学的进出，走出文学的方式，有那么陌生的领域，自己完全不知道，而且距离感觉是非常遥远的，因为它根本就不是我的领地，但是我觉得经过《中关村笔记》写作以后，我觉得我写作的版图一下扩大了，就像一个国家的版图通过这么一次行动，他的版图一下扩大了，可能这个版图和中心相比非常远，但是如果那个国家没有版图，这个国家是个小国家，有了《中关村笔记》这样一个版图之后，我觉得我的疆域非常广阔。

• 16:51

  主持人：我觉得宁肯老师是特别具有内在能量的人，我每一次看宁肯老师的作品特别惊讶，这个作家怎么又写出了这样的作品，跟你描述的感觉是一样的，我最早上大学的时候读《天藏》，当时很惊讶中国作家能写出这样思想的深度，而且形式上又非常有先锋气息的作品，有耳目一新的感觉，刚才治辰提到《中关村笔记》这本书，这本书在宁肯老师创作当中确实是非常特殊的一部作品，从题材上说既不是您熟悉的散文，有不是小说，是一部非虚构的作品，所以我挺想听听宁肯老师谈谈《中关村笔记》这本书，在您的创作当中，有什么特殊的意义吗，包括您写完这本书对于中关村这个地方，中关村仿佛是我们身边既熟悉又陌生的人，对这样的存在有什么新的认识吗？

• 16:48

  丛治辰：《中关村笔记》写的非常精彩，居然能把报告文学用小说式试验的形式表达出来，并且这个形式真是有意义的，这个形式讲述出来了完全不一样的中关村，这是我阅读宁肯老师的经历，所谓变和不变的东西。

• 16:45

  丛治辰：首先是认识宁肯老师的作品其实是很早的，我是中学的时候就开始读宁肯老师的作品，那是宁肯老师写的第一部长篇《蒙面之城》，当时动静还挺大，其实是通过新浪推出来的。为什么能延续这么长时间的阅读和关注，我觉得非常重要的几个原因，第一个原因就是在很特殊的情况下读到《蒙面之城》，高三的时候读到《蒙面之城》，在那么大的压力情况下躲在被窝里面把《蒙面之城》看完，给我留下深刻的印象，这个小说中洋溢的激情，那个时候你是特别需要这个东西，又不是特别俗气的心灵鸡汤的东西，这个时候是我认识宁肯老师作品第一个要素，你会发现在宁肯老师的作品当中，哪怕是特别理性的，比如像《三个三重奏》，其实都有一种非常内在的激情。

• 16:44

  行超：治辰你为什么十几年来，从九十年代开始关注宁肯老师的写作，宁肯老师写作为什么一直吸引着你，还有你觉得在十几年来宁肯老师的写作有什么变与不变的地方？

• 16:41

  宁肯：所以这就是我要回答你的问题，人有机会，一个文学家或者说一个作家，有机会走出文学看文学，我觉得对创作还是有意义的。

• 16:41

  宁肯：有了这么一个经历之后，那时候再看文学，我觉得文学原来那么小，原来觉得文学那么大的情况下，怎么现在文学变成特别边缘的，文学其实是个特别小的东西，这个对后来我又回到文学来讲还是有一个非常重要的视角，我再回到文学的时候，就知道我好像有一种过去是身在庐山之中，现在还有一座山，文学是一座山，广告社会经历又是一座山，互相相看两不厌的一种，这对我后来的创作产生很大的影响。再一次外部出来有点像写《中关村笔记》，又是一个我文学之外的体验，因为你得去采访，去了解一个非常陌生的世界，首先中关村是非常高科技的产业，再一个大企业家，每个事业都不同，他们之间不同，他们跟我文学事业更加不同，突然发现我又和文学脱开了，另外从中关村的角度看待文学，又看清了一些什么东西，或者说又看到了一些你过去，好像很 能看的东西，你对文学的理解，文学和社会、对人生的理解，好像又有了一个不同的关照。

• 16:39

  宁肯：到了1992年，这个时候出现了一个转折，报社改革，让我突然到了广告部，我们当时报社是中国环境报，是国家环保部的一个报纸，当时1992年之前是广告科，1992年的时候大家比较重视广告了，广告科升格为广告部，成为报社一个中层部门，直接招广告部主任，我当时就是一个非常普通的编辑，就突然让我去，我都没有想到让我去当广告部主任，我就不细说了，当了大概5年广告部主任，同时当了我们报社的广告公司经理，还代理别的广告，广告公司这块，我一下觉得有一种从文学里边出来了，出来了之后，我就觉得人生和文学青年的人生完全不一样了，因为你是跟企业家打交道，跟企业打交道，帮助他策划，帮助他了解企业，帮助他怎么让社会更加认识你，怎么给他做策划。其实一个策划按理说是非常重要的行当，因为他得站在企业之上，首先得了解企业，这些东西都是我过去想不到的。

• 16:38

  宁肯：我经历过几次文学的历程，刚才行超说我80年代写诗，是一个典型的文艺青年，几乎整个世界都是一个文学的世界，这双眼睛也是一双文学的眼睛，他就比较敏感，不管看什么几乎都用文学的方式去看这个世界，想的也是文学的事情，喜怒哀乐也跟文学有非常大的关系，就像一个晴雨表一样，但是这是一个典型文学写作者的特征，也是一个非常必要的，我有机会跳出这方面看自己，比如说我原来去西藏，应该说是一次文学之旅，虽然两年的时间，但是基本是泡在文学里边，在西藏两年回来以后，经过时代各方面自己文学的志向有所改变，比如说到了1992年的时候，其实我正在写的，刚才底下还跟治辰说，谈到我的第一部长篇小说《蒙面之城》的前身，其实有一个中篇叫金腾时代，那是1985年在拉萨石头的房子里边，没有暖气，只有一个电炉，有时候还停电，非常冷，所以那时候是特别典型的文学青年。

• 16:36

  宁肯：各位网友大家好，非常高兴今天能够和行超、丛治辰，以及屏幕前的大家做交流！

• 16:34

  行超：宁肯老师在作家的身份之外，还曾经有过很多的身份，比如说您做过教师，做过记者，还做过文学编辑，当然最重要的是作家这样一个身份，所以我想首先请宁肯老师谈一谈您的生活轨迹和创作轨迹，这个当中有什么关系吗？

• 16:33

  主持人：各位中国作家网的网友们、读者们大家下午好，欢迎来到今天的文学直播间，我是主持人人行超，今天很高兴跟两位老师开启一个作家网的直播活动，名字叫做光华70年·文学见证，今天是本次活动第一场，特别荣幸邀请到了北京老舍文学院作家宁肯、中央党校副教授、青年评论家丛治辰老师，我们一起围绕书写见证城市崛起这样一个主题，来谈一谈宁肯老师的状况，也谈一谈这70年国家和社会的发展，我们知道今年是新中国成立70周年，在这70年过程当中，无论是每个人的个体生活，还是说整个社会在政治、经济、文化等等方面都发生了翻天覆地的变化，所以此后我们的活动也将邀请著名的作家、批评家从各自的角度，用文学的语言来谈一谈这一话题，也欢迎今天收看我们直播的网友朋友们随时跟我们互动，我们在最后活动的环节当中，也将抽取几位网友的提问，来做一个回答，我们现在就进行到主要的对话环节。

• 16:27

  宁肯，1959年生于北京，北京作协签约作家，老舍文学奖长篇小说奖获得者。中国作协第九届全委会委员。
  
  毕业于北京师范学院二分院，1980年开始诗歌创作，1984－1986在西藏生活工作，有关西藏的系列散文使其成为“新散文”创作代表作家。代表作长篇小说《蒙面之城》2000年获“全球中文网络最佳小说奖”，2001年获“《当代》文学接力赛”总冠军，2002年、2011年 获第二、第四届“老舍文学奖”。曾任《十月》杂志副主编，现为北京老舍文学院作家。
  
  2018年，宁肯凭借《北京：城与年》获第七届鲁迅文学奖散文杂文奖。
  

• 16:27

  对于“为什么要写中关村”这个问题，宁肯给出了一个看起来理所当然却又有些意料之外的答案：“因为它在那里。”当时，中关村已是世界三大科技创新中心之一——宁肯认为“那时我只是觉得中关村作为北京的一部分，在很大程度上改变了北京，改变了中国，它在那儿，像山对登山家一样，对我构成了挑战。如果我要改变自己，跳出文学，中关村再合适不过。”投入对中关村的书写为宁肯提供了从更远的地方看文学，看小说，看文学和世界关系的机会。

• 16:24

  宁肯在《北京：城与年》序言中写道：“城市意味着记忆、成长、开始、结束，或重新开始，总之城市是时间的容器……北京给予了我太多无形的东西，如果这不是一种天赐，也是一种宿命。无论什么，作为一个写作者，我都照单全收，一切都在我的写作范围之内。我不仅仅是一个人，我比北京老，我为写作而来。”

• 16:23

  七十光华，文学见证。为庆祝新中国成立70周年，中国作家网文学直播间将陆续推出“作家说·70光华 文学见证”主题直播，每期一个特别策划，以作家视角回顾光辉70年中那些值得铭记和书写的高光时刻。
  
  9月24日，宁肯、丛治辰、行超做客文学直播间，带来“作家说·70光华 文学见证”主题直播第一期《书写见证城市崛起》，共同探讨作家对一座城市70年变迁发展的书写和思考。

• 16:21

  

• 16:17

  嘉宾：
  宁肯 北京老舍文学院作家
  丛治辰 中央党校副教授、青年评论家
  行超 《文艺报》编辑、青年评论家
  
  时间：9月24日（周二）16:30
  
  主办：中国作家网