2019-10-10

• 17:03

  主持人：今天时间也过得很快，大家聊得很愉快，做个小结。今天我们围绕这三个主题、三个内容，我们几位嘉宾一起来长谈了一下少数民族文学，内容很多，信息量也很大，谈的问题也很多，比如说关于少数民族文学发展机制，对少数民族文学的作用，我们刚才也谈到了很多意义，刚才石老师也谈了尤其是党的十八大以来，我们少数民族文学取得了哪些成绩、成就，提到成就我们又谈到不足，有哪些不足、有哪些需要改进的地方，甚至三位老师也对我们新的可能性，也提到了很多自己的想法，应该是非常精彩。今天的直播就到此结束，感谢大家的耐心观看，请不要走开，一会儿还有抽奖环节，谢谢大家。

• 17:02

  石一宁：借这个话题，少数民族作家从汉族作家的少数民族题材作品当中，应该说能够学习到、借鉴到很多东西，能够启发很多的思考。当汉族作家的少数民族题材作品出现在少数民族作家面前的时候，我觉得就是给他提供了一种观察、体验自己本民族生活的新的视角、一种新的思考。我想这种察觉的眼光对自我的思考的启发是非常强、非常大的，这也是这种文学事实本身也反映了生活的事实，就是我们中华民族，是一种你中有我，我中有你的这样一种民族大家庭的关系。实际上我们都在共享着一种生活、一种多民族的生活，因为多民族是我们统一了多民族国家，这是我们的基本国情。而且实际上我们并不是说汉族作家和少数民族作家在很多情况，而不是说我们各自着自己的生活，是一种融合的，很多汉族作家也是和少数民族作家在同一个地方，共享着一种生活体验。而他们对生活的理解也好、表现也好，我想对少数民族作家来讲，也是构成了一种新的视角、一种新的体验、一种新的启发。所以我觉得汉族作家的少数民族题材、文学创作还是应该鼓励。

• 17:01

  而80年代，少数民族地区的民族地区、民族文化影响了整个文艺界。比如说陈丹青，这也是大家都知道的画家，陈丹青最早画了新疆的组画，但其实他没去过新疆，还有第五代导演作品，比如说《盗马贼》这实际上取材于蒙古文化。还有八五新潮，美术上的，出了很多少数民族题材的这样一个画作，这个影响是全方位的，是各种文艺门类都有，而再回到文学上来讲，80年代少数民族文学获得了自己极大的发展生机，它跟当时1985年之后，1983、1984兴起的寻根文学相结合，那个时候出现各种各样的思考，伤痕、改革，但你会发现真正实质性的影响其实是寻根文学这一代。现在回首看看你会发现又有先锋文学的影响，又有苗族文化、土家族文学，那种边疆文化、民族文化在他的作品中这样一个呈现。这个实际上是不同民族的书写，共同表现了我们时代的中华民族的生活，应该是这么说。
  到新时代也有这样新的变化，有商业化写作出来，比如说安妮宝贝，原来网络文学作家，她写过一个长篇小说《莲花》，写的文艺青年怎么怎么川藏线。还有新世纪2003、2004年特别火的作品《狼图腾》，他实际上写的是在内蒙插队的经历，他把它就抽象成了一种狼文化和羊文化这种区别，但当时影响力很大，但是我们现在回看这个作品比较粗糙，但是不妨碍它这个影响力，这都是一种比较商业化的写作了。新世纪之后，随着文化多样性的，联合国下来的非物质文化遗产中国化里的兴起少数民族迎来了大的发展契机，不光是刚才讲的汉族文化的书写，国外也有这方面。比如大众文化的例子，有一个叫《雪花密扇》是美国的一个作家邝丽莎写的作品，写的是“女书”，通行在女性当中的文字，这个实际是汉族和瑶族之间文化相结合的产物。这个小说是一个美国作家协写的，美国导演拍成，中国演员李冰冰、姜武和韩国演员演的。我们少数民族作家自己也来表述自己了，新世纪以来，你看非常多的自我表述的，文学作品就不说了，电影上也非常多，少数民族母语电影。

• 16:57

  刘大先：我刚写一篇文章，民族生活、民族形式与民族书写的善变，今天连载了第二篇，整个写了三大部分，其实我就梳理了新中国70年代的书写，这种书写不仅仅是少数民族，汉族也在书写。最早汉族写是什么，是徐怀中，徐怀中先生写的是《我们播种爱情》，徐怀中刚刚获得茅盾文学奖，写了一个挺进大别山这样的背景下，但实际上他的最早长篇小说是写在西藏地区怎么推广农业技术，农机站的几个工作人员怎么样推广，在原来的比较落后的，生产技术比较落后的藏族地区怎么推广新型农业技术，我们播下这个种子就是播下希望和爱情，这个写得非常好，长篇小说现在读得一点都不过目前时。
  我刚才说是一个移风易俗式的书写。
  而民族生活实际上不仅仅对少数民族是有益，对汉族也一样，举个大家都耳熟能详的例子，王蒙，王蒙50年代写《组织部来了青年人》，后来因为错划右派，到新疆生活了15年，他在伊利那个地方下面一个村里面，他学会了维吾尔语，这个对他影响非常之大的。他那个时候还写了一个小说，长篇小说，叫《这边风景》，但是《这边风景》当时写了之后没有出版，他后来又调到北京了，这个小说就耽搁下来，隔了几年之后这个小说出版了，得了第九届茅盾文学奖。王蒙复出之后，80年代的茅盾文学奖跟以前的手法比一样，他就没把《这边风景》拿出来，就写了《那边风景》，他就写了大量类似于意识流的小说，手法非常先锋，但是你会发现新疆生活、新疆文化隐含在他的文化脉络，隐含在他的血脉当中，后来出几本《你好新疆》，对他产生巨大的影响。

• 16:54

  主持人：阿舍刚才谈了很多，现在这个时间是一个小时40分钟，时间还有很多，我们再回答一个问题。刚才有一个问题，汉族作家，他这个问题我们刚才其实也涉及了，汉族作家处理少数民族题材，这样的作品在少数民族文学当中扮演什么样的角色，你们有什么样的回答？

• 16:53

  这个支点不是固定的，它是移动的，它随着作家的成长它不断移动，但是每个阶段都有一个支点。可能像石舒清老师可能就把他的支点放在旧案，今年就放在历史故事。我也在找自己的支点。所以这两年我的作品从《我不知道我是谁》已经有一点点体现，我把我的目光和视野放到了新疆生产兵团大的文化背景下，这一块大的历史中了，我想先从散文先介入进去部分，再从小说深深介入，介入我近半个世纪以来，我们也算是边疆，我们特殊的社会历史中，我看看自己在这个历史中能走到哪一步，能完成到哪一种程度，我觉得这也是我对自己可能性的寻找，在一个阶段我确实需要找到一种新的支点，来完成自己的表达。我觉得我和石老师、马老师都是一样的，我们都是在寻找这种可能性。

• 16:53

  对于我自己来讲，我也是身有感触，我的生活经历刚才给大家介绍过了。我的生活经历其实使我的写作不更多具有民族经验和地域性经验表达，这是我发表作品之初很多老师就提出来了，阿舍你的作品怎么没有更多表现本民族特色、生活，我跟他们做了解释之后也做了一些尝试，比如我写了一些关于回族生活的作品，当然产生了一些反响近似于好评，但是从我个人来讲，我觉得我自己对这些作品并不满意。因为我这些民族经验、民族生活，它不是我的原生性家庭带来的，它完全不像石舒清老师、马金莲老师自身带来的，那种东西多么丰富、多么感染，扎扎实实，非常可信，我写的东西我有点心虚，所以写了一段时间就放弃了。但是放弃之后我也在思考，一个作家，无论是少数民族作家还是汉族作家，他都要去寻找自己观察和表达的支点，你的支点在哪里。

• 16:52

  第二点，在现代化进程和全球化进程、城镇化进程减速运转的过程中，民族经验、地域经验、差异性经验减少和流失是必然的现象，是每一个民族，包括汉族作家都必须面对的现实。因为我们的民族经验、地域性经验大量的是储藏在乡村，当我们的作家大量地，不包括少数民族作家，大量的从乡村来到了城市以后，这些东西是必然要流失的。我们不可能阻挡它的流失，我们需要接受它、面对它。
  第三，我觉得他们现在这种转场、转型、所谓最近的这种民族经验的减少，并不是说他们放弃了在这方面的努力，他们可能是在一边思考一边写，他们在寻找新的突破口、新的可能性，他如果处理不好一些新的题材、重大题材、自己来自生活的题材的时候，他可能不会去轻易地再去硬拼凑去写，他可能回会选取更新的场域来表达自己的表现，我觉得他们在思考，我也在期待他们，等待他们下一步的可能性往哪儿走。

• 16:50

  主持人：大先刚才讲得非常好，阿舍你呢？
  阿舍：我觉得石老师和大先他们从很有高度的层面，主要讲的重大题材怎么处理，鼓励我们少数民族作家去敢于处理这个重大题材。我就从具体的的层面、创作的层面上去看我所要了解的咱们关于少数民族文学可能性的问题和我们在创作中遇到的一些问题。
  我先说说我所了解的作家，宁夏有两个非常优秀的民族文学作家，石舒清老师和马金莲。石老师多取材于旧文档案和历史故事，这些小说发表出来以后，令读者还有朋友耳目一新，让我们看到了石舒清老师他书写历史的能力，与此同时我们也看到了他的作品里面因为题材的转变，他的民族经验、地域性经验大量介绍，这是石舒清老师的写作呈现出来的现象。
  金莲去年获了鲁奖以后，今年在我们宁夏的省刊上发表里发表了一篇中篇小说，金莲也说这是她非常重要的中篇小说。在其他刊物上也发表了短篇小说，比如说《同居》《自助火锅》。在她转型之后，这些作品她的题材已经从乡土题材移到了县城，移到了城市，她的这些转型的新作同样获得了大家的关注和赞誉，但是她和石舒清一样，还有一部分的回族作家，同样呈现出这样的特点，作为一个少数民族作家，他的民族经验、地域性色彩，尤其在近期的新作里面呈现出大部的减少，甚至流失的这么一个情况。我是这样理解这个问题的，一，首先一个作家他不会仅仅满足于只写本民族的题材，这是一个作家自我成长的很正常的诉求，是值得我们大家关注和期待的，我们看看他在这条路上可以走多远，可以开阔出一个怎样的新的文学风景。

• 16:43

  第三点，当下的时代其实一个融媒体的时代。网络文学影响现在越来越大，还有一个就是，从严肃文学来讲，以前的通俗文学，科幻文学成了近几年的热点，有很多少数民族网络作家，有一位苗族作家，他的作品里面有很多写侗族，这其实都非常有意思，它是一个发展的方向。你会发现少数民族文化的遗产有多个开发的方式，它既可以写本民族的文化，它也可以写当代变化，它甚至可以完全抛开这个，去写一个响入天外架空的世界，这个世界是敞开的，就看作家怎么取舍。

• 16:39

  关于题材的问题，就拿我们少数民族来讲，广西防城港有个京族三岛，京族是一个非常小的民族，经济是非常少的，我们会发现，很少有人会写到这个题材，新时代以来，改革开放以来，尤其新时代以来他们的经济怎么搞上来的，传统渔业还存在，但是他们自己搞浅海养殖，另外一个就是边境贸易，这就是一个大的生产和生活方式的变化，就会给他们认知世界的观念带来变化，但他们也要面临当下的现实处境，这种题材是比比皆是，就看你有没有把它抓住，这是一个方面。
  另外一个方面，我觉得真的是一个大时代的转型当中，中国的城市化进程是突飞猛进，其实我们这代人亲身经历里一个城市化的过程，这个过程当中哪怕不需要虚构，你就写非虚构作品，像赫哲族是渔业式的生产方式，这种生活方式进入城市怎么进行一个文化碰撞。广东东莞他们少数民族打工者就出现这种碰撞，怎么在东南沿海城市中怎么消解掉融入到现在的文化当中，一个真实的经验总是能够打动别人，这是我想讲的第二点。

• 16:35

  第二，要塑造形象。他那个小说写的是基层女干部的形象，女干部怎么艰难探索自己的道路，怎么艰难成长、跟老百姓相结合的问题。我们少数民族作家要写到这个问题，有得天独厚的优势。我不久前跟人民文学组织一个活动，去贵州毕节看一个扶贫点，接触到当地的一个村长，那个村长就介绍他当地生态产业是怎么形成一个完整链条，村长跟我讲的时候我就非常佩服，他的思路非常清楚，我们原先的乡土文学往往陷入一个单一化，但我们很少看到这种基层干部的存在。这种干部形象在我们文化画廊里面是很少的，这是一个大有可为的空间。

• 16:33

  主持人：我们少数民族作家更应该主动去面对重大题材，在这种重大的事件面前，应该要做出自己的回应。大先，你呢？
  刘大先：刚才对我也有挺大启发。比如脱贫攻坚这种题材问题，这两年确实很多，去年我去参加五个一工程奖评奖的时候，今年有一个赵德发先生的《经山海》获奖了，这也是写扶贫题材的。所以题材这种东西大家都能选，但是怎么表现这个题材，作为文学创作来说是一个比较重要的事。《经山海》其实写的是海洋，这个选材就比较新颖，原先我们的中国文学都是农耕文明、土地本味的，基本上很少写海洋的。海洋是一个风景性的存在，但是现在海洋成了一个可认知的，它是一个生产性的，它是一个日常性的，它和老百姓的生产生活接获起来了，这样一种书写就比较新颖。

• 16:30

  主持人：石老师主要从题材方面，希望更多的少数民族作家能够关注脱贫攻坚、生态文明、丝路文学三个大方面。尤其是脱贫攻坚这一块，我们今年特别是明年是，2020年我们就要完成脱贫攻坚。
  石一宁：而且反贫困应该说是一个世界性的话题，我们是2020年要全部脱贫，全面实现小康，但不是说过了2020年就不再写这个题材一样。我想脱贫攻坚是对世界历史产生重大影响的历史事件。反贫困题材不是说我过了明年就不再写，或者写了就没有意义了，这个题材是一个恒久的题材，它今后还是仍然值得我们去写。

• 16:29

  再一个就是“一带一路”倡议。“一带一路”倡议不仅仅是改变了世界的经济格局，我觉得它还改变了世界的政治格局乃至文化格局，很多少数民族作家是生活在国内的丝绸之路地带。而“一带一路”倡议的深入落实和不断地推进，这会给少数民族文学带来一个新的发展机遇。描写丝路沿线的生活我把它归类为丝路文学，丝路文学的创作我觉得更多的应寄希望于少数民族作家，因为很多少数民族作家来自丝路或者就住在丝路，他们对丝路地域的生活、历史、文化更了解、更熟悉。如果由他们来写丝路题材的作品，应该说会更得心应手。
  当然，文学，包括少数民族文学，应该是题材也好、体裁也好或者说是风格也好、手法也好，应该是多样化、百花齐放，但是我觉得我们提倡多样化的前提还是要弘扬时代的主旋律。所以这是我对少数民族作家新的空间或者新的可能性的一个期待吧。

• 16:27

  石一宁：少数民族文学的可能性。我觉得我们当下所需要的是什么样的作品，实际上就是我们对少数民族文学的一种期待。首先少数民族作家还是要聚焦时代的主旋律。比如我们现在中国大地上正在轰轰烈烈开展的脱贫攻坚战，描写这个题材的作品应该说已经有了一些，但是我觉得对于少数民族文学来讲，作品还是显得不够。因为我们贫困地区和贫困人口很多是少数民族地区的群众，脱贫攻坚战跟少数民族关系非常的密切。我觉得我们还是很期待有更多的作家把目光聚焦在少数民族地区和少数民族群众的脱贫攻坚的方面。
  另外一个就是生态文学作品的创作。我觉得少数民族文学跟生态文学创作有很天然的联系，因为少数民族地区大多不是高山就是草原，不是大江就是大湖，都是风景非常美的地方，但是怎么样让锦绣河山绵延千秋万代，继续造福子孙后代，造福整个人类，我觉得都是我们中国作家，尤其少数民族作家多思考的一个问题。生态文学创作也是对应着我们当下中国正在进行的美丽中国建设，这实际上也是一种时代的主旋律。少数民族作家我觉得应该对创作生态文学作品有更高的自觉。

• 16:25

  主持人：我听了之后很感动。阿舍老师结合她的创作经验、生活经验，谈了她的文学性表达。今天我们的题目叫少数民族文学新的空间和可能性，我们还是要探讨一下，接下来在下一步少数民族文学对当代文学还能提供哪些，或者有哪些可能，为我们当代文学提供新的审美经验，你们有没有考虑过这种方向性的问题？

• 16:23

  主持人：不同民族之间可能有不同的风俗习惯、不同禁忌，但是在我们中华民族共同体上大家都是相同的。
  阿舍：我们大家都退让一点，在问题的考虑上都互相考虑一点。我结婚的时候，我先生的家和父母亲的家虽然在新疆，但是他们立刻就改变了饮食习惯。我尊重他们的生活习惯，我也要主动自愿加入进去。后来我父亲去世，我先生跟着我去给父亲上坟，都是一视同仁，都是自己的亲人。我先生这种态度我觉得特别好，正因为有了他们在我后面，我就知道自己怎么处理这种事情，我就知道我想要的是什么样的民族关系、什么样的人与人之间的关系。

• 16:23

  主持人：不同民族之间可能有不同的风俗习惯、不同禁忌，但是在我们中华民族共同体上大家都是相同的。
  阿舍：我们大家都退让一点，在问题的考虑上都互相考虑一点。我结婚的时候，我先生的家和父母亲的家虽然在新疆，但是他们立刻就改变了饮食习惯。我尊重他们的生活习惯，我也要主动自愿加入进去。后来我父亲去世，我先生跟着我去给父亲上坟，都是一视同仁，都是自己的亲人。我先生这种态度我觉得特别好，正因为有了他们在我后面，我就知道自己怎么处理这种事情，我就知道我想要的是什么样的民族关系、什么样的人与人之间的关系。

• 16:22

  主持人：但是像我们这么多民族的身份应该对你有这种困扰吧，不然你也不会写出这么一篇文章。
  阿舍：这篇文章的底色就是这种东西，我希望各个民族之间互相理解，我不希望出现过分强调差异性的这种状态。正是因为我在我们家感受到了和睦的气氛，在别处我感受到了可能稍稍有点不协调的情绪，我就非常敏感，我会把它吸纳进来，和自己的感性认知两相对照，进行判断和取舍。

• 16:21

  所以受这个生活经历的影响，我可能天然形成了一种开放的民族观，我觉得不同民族可以在一起生活，只要相互尊重、相互理解。后来我发现我们家多民族交流、交融的事实其实它正好符合了民族形成的本质性，民族的形成它本身就是开放的和流动的，它不是僵死的。我们如果把时间放得足够长远，从它的源头的生成到现在，没有一个民族它的内部和整体是一样的，无论从物质层面还是精神层面，一直在进行缓慢的变化，一直在不停地吸纳、不停地又分支出去，不停地改道，然后汇入大海，然后进入一种新的循环。
  我们家的这种情况让我形成了一种比较开放的民族史观。所以在我作品里面可能一开始就建立了一种观念，我不会在人与人之间、生命与生命之间建立高低优劣的区别性，不会在自己的民族和别人的民族之间故意去增制造一些增加隔膜事情，它给了我一种比较开放的和包容的看人看物的心态，我觉得这种心态在我处理一些小说中的人物的时候，在我关照一些事物的时候，它天然的就具有了一些文学本身就要求的精神，理解和宽容、互相宽恕和互相悲悯的精神，我觉得这种精神是生活本身就馈赠给我的，这是我对我的家庭和家族充满着这种感激。

• 16:18

  阿舍：应该说我个人的生活经历对我的写作产生很大影响，在我写作之前，它就为我的写作认知提供一些感性上的内容。我的外祖父是一个山东人、汉族，他是当年作为东北抗日义勇军的一员，跟日军被打败了，退到了苏联，然后又和苏联协商回了国。但是回国之后，我外祖父没有回到出生地山东，而是留在了新疆，后来又娶了一位维吾尔族，生了我母亲。我祖父是这样，他和一个不同于自己民族的女性结婚生子，到我母亲也是这样，到了我也是这样，很多人就会疑惑，你们家这是有这个习惯还是凑巧呢？我觉得在我们家不存在这个问题，好像就是自然而然它就发生了，遇到一个人合适，它就发生了。说明什么？说明从我们家祖父、外祖父开始，他没有用民族性作为择偶的对象，对人品内在素质的要求可能就大于对民族性的选择。
  我先生家是一个非常传统的回族家庭，但是他是一个受过高等教育的知识分子，我相信他在大学念书的时候，就已经对不同民族之间的通婚、对穆斯林和非穆斯林之间的通婚有了自己的认识，不管他的家人怎么想，我觉得他的态度一开始就是开通和开明的。所以在我们这个家庭里面，我们一开始就形成了一种很开放的民族观，我们不认为民族之间的通婚是不可以的，只要互相尊重、互相理解，多站在对方的角度上进行一些考虑，我们就会把这些问题处理好。我和我先生结婚这么多年，我们双方的家庭都没有为民族的问题、生活习惯上的问题争吵过半句话，哪怕有微弱的不满情绪产生都没有，我们家就把这个问题就处理得非常好。

• 16:15

  主持人：刚才大先和石老师，你们都谈了当下的一些不足，阿舍，你是一位优秀的作家，开头的时候也说了，阿舍的经历是很传奇的。你是维吾尔族人，你的父亲是侗族。你又嫁给了一位回族，在宁夏生活。你是如何处理民族性、地域性，在你这种作品中的表达，我觉得作为一个少数民族有很多的这种资源，来自于本民族的富矿，你有没有什么看法？

• 16:14

  还有一个问题，就是在描写“三农”题材的作品方面，“三农”题材的作品也是存在着仅仅是表面的描写，仅仅停留在情感层面那样的抒发，这样的作品非常多，往往缺少一种更深刻的、经济、政治、社会、哲学、文学这方面的思考。因为仅仅从表面现象来看当下的农村，很可能就是空村、空巢、留守现象、田园荒芜，但是它不是当下中国农村的主流，它不是说反映出我们当下农村更深刻的变化。比如说我们很多作家没有意识到当下农村产生的这些现象，首先就因为我们要从事现代化建设，而现代化建设必然导致大量农村剩余劳力向城镇的转移，这是一个世界性的规律。而在这个层面上来讲，其实我们所看到的现象它也是包含着社会进步在里面，当然这种社会的进步也是带来了某种阵痛。但是如果你看不到我们这个社会是在走向进步，仅仅只看到它所产生的阵痛，那必然你这个作品就是偏颇的，很容易被退稿。所以我觉得少数民族作家首先在阅历方面需要拓展，在思考方面需要深化。当然大先刚才讲的，要多读书、多吸收、多借鉴一些现代的叙述方式、表现方式、表现手法，我想这是当下少数民族文学最需要注意的一些问题和不同。

• 16:12

  石一宁：因为你让一个人自发成为一个研究专家、评论家，那个是很难的，需要有这样一个巨大的推手。当然了，作为我们民族文学也好，或者说专门从事少数民族文学工作的文学工作者来讲，我觉得也应该有这个意识，加强少数民族文学理论评论的队伍建设。
  刚才谈到少数民族文学当下创作当中存在的问题，主要是模式化的问题，我很赞成，从我们民族文学的办刊角度来讲，我还有另外的一种感受。少数民族文学或者少数民族作家存在着什么问题呢？题材狭窄、题材撞车这样的问题。我们刊物收到的稿件当中总是让我们感到我们很多作家写来的作品往往是局限在乡土题材、亲情题材，而且他只关注身边琐事和个人的悲欢，缺乏更广阔的视野和更广阔的时代生活，尤其是少数民族作家在表现重大题材、了解重大题材、重大事件方面，确实是很少能够有令人惊喜的表现。我们还是比较缺少这样的能够驾驭大题材、大事件、大场面的作家。

• 16:11

  阿舍：自我学习和大量阅读是吧？
  刘大先：对。
  石一宁：大先刚才讲少数民族文学当下呈现的问题，他谈的现代文学史和主流中国文学史、少数民族文学叙事的缺席或者失语这些问题，我觉得这些涉及到少数民族文学理论评论怎么样要建设的问题。这个确实是当下少数民族文学的一个薄弱的环节。我们从事少数民族文学理论评论工作的人数不多，而且我们现在一方面要培养、扶持少数民族身份的少数民族文学研究队伍，同时我们也请汉族的少数民族学者、评论家加入到这个行列中来。但是我想到现在为止，情况还不容乐观，今后我觉得还是要用体制机制的力量加强少数民族文学理论评论方面。
  

• 16:09

  刘大先：我觉得作为一个写作，他应该有一个自觉，其实基层写作者他经验非常丰富，但是他无法把经验讲成故事，它的经验是碎片化的，但你没有用一种有意味的形式把它归属起来，它是没有用的。所以我觉得对于基层写作者来说，更多的是多读书，其实应该多读一点政治经济学、社会学，给人的思想上有一些提炼。我们讲的故事，你是为谁讲，你为什么要讲，你讲出来故事是表达什么东西，这个东西真的是需要靠自己去提炼的。

• 16:07

  阿舍：我觉得大先刚才说的少数民族作家容易形成的三个套路，总结得非常好，但是你的认知、批评怎么能让少数民族作家看到和理解到，很多基层的少数民族作家意识不到这个问题。

• 16:06

  主持人：我们给阿来的《云中记》进行了一次研讨，按照您刚才说的，他重新用一种新的表述，原生态的，他不仅仅是一个中国作家，我认为他已经完成了中国作家向世界性作家转型的过程，他不仅仅关注的是死人，而且是活人应该怎么办。

• 16:05

  还有阿来的新作品《云中记》，我们一般讲文学的功能，会讲文学有教育功能、娱乐功能、认知功能，还有审美功能，但是其实你看，阿莱这样的作品，《云中记》这样的作品其实还有一个功能就是治愈功能，它实际上写得是四川地震之后怎么进行心理建设。《云中记》是一个非常温暖的，这种小说是非常独创性的。阿莱写的虽然是巫师，但是他写了一个非物质文化遗产的传承人，它不是迷信的东西，它其实是跟老百姓的日常生活发生观念的，它改变了老百姓的精神世界，它使得曾经受过伤的心灵得到了救治，我觉得这样的作品其实是一个有创造性的作品。

• 16:04

  第三是神话意识模式。我们自从《白鹿原》之后，它形成一个家族史小说叙事的套路，动辄写个百年中国的历史，或者70年的历史，把动荡的世界，辛亥革命、解放战争、新中国成立、文化大革命、改革开放，把重大事件都参与进来，然后以一个家族或者几个主要人物为线索，把大的世界串起来，这种重塑历史的写法真是太多了。它其实就是一个模仿式写作，而落在少数民族文学创作当中，往往这种还是封闭性的，他愿意写本民族的发展、局部的发展，它往往不太注重本民族和其他民族你来我往的互动，跟外部世界发生复杂的关联性，这个复杂的关联性，这样就成了使这个历史成了一个孤立的神话历史。它是模仿式写作，不是独创性写作。
  我是从概括上来讲，但近几年我们也发现一个很好的作品，比如四川有一个作家，是彝族，重新讲新中国的叙事，革命主义的叙事，在这个年代重新写过去的历史怎么写。

• 16:01

  80年代我们刚刚改革开放，特别流行我们与世界接轨，走向世界，而那个世界其实是一个打着引号的小的世界，那个时候我们不会想象亚非拉美的世界，我们谁也不会想到我们去跟乌干达接个轨，走向坦桑尼亚。我们始终是跟发达国家的接轨。但是进入新世纪以来，我们的文化自信上来了，我们再来想这个世界，这个世界还应该包含亚非拉美第三世界，这有一个“一带一路”的倡议，这个“一带一路”倡议显然格局是向东亚打开，向非洲打开，向南亚打开，这个世界地图扩展开来了。但是我们的少数民族作家往往还是延续着80年代那种思路，这个我觉得对当下尤其有雄心的作家来说，我们观察世界应该有一个变化，重新发现世界。中国在世界上怎么定位，这是一个模式。

• 15:59

  还有一种模式我把它归结为全球化和地方性的矛盾，我们经常会看到它以两种人物来作为形象，一种是外来者，原来一个封闭的文化圈里边，突然来了一个外来的文化人物，打破了某种平衡，或者在一个本来比较封闭的环境里面的雄心勃勃的青年要走出他的封闭环境，这时我们会发现，在80年代初期的知青文学里面就比较多，流放者归来，这是一个典型的写作。
  到新世纪之后这种写作还是非常多。它背后的思路，就是地方性和民族性的思路，其实是80年代最流行的一句话，越是民族的越是世界的，我们一般归宿这是鲁迅先生说的，但鲁迅先生原来的观念并不是狭隘地讲，越是民族就越是世界的，80年代我们会发现，那个时候认识民族和世界其实是比较狭隘的。

• 15:56

  我们说要形成一个共识，多民族文学史观，它不仅仅涉及到多民族的问题，还涉及到多语言的问题、多文化传统的问题，进而改写中国文学历史版图的问题，这也推行了十来年，在少数民族文学界基本上是接受了这个观。
  但是我们需要加大宣传和推动、推介，这是一个大的知识背景的问题。比如现在形成这个局面，少数民族文学比较弱势，这是一个外部的原因，但实际上我们内部也有自己的原因，就我们客观来讲，放在整体文学里面来讲，中国少数民族创作目前来讲虽然取得很大成绩，但也存在一些模式化的问题，还是总书记讲的有高原缺高峰，不能说没有高峰，缺高峰。从新世纪以来，以长篇小说为例，实际上是当代最强势的文体，新世纪以来往往会形成一种模式化写作，一种归结为现代与传统的冲突。它经常写社会的发展，代际冲突，父与子的冲突关系，写出现代化的生活对于古老的族群传统、乡村传统、血缘共同体、村落共同体的一个冲击，这个实际上我们再回首你会发现这种现代与传统的冲突，其实在80年代已经很多，主流文学非常多。

• 15:54

  刘大先：这其实不仅仅是我们当下的问题，其实有现代文学以来，我们对中国多民族文学的关注度一直是不够的。半个月前，我在武汉大学开了一个中国文化传统中的文学传统，那个会基本上是研究中国古代文学史的学者，会上只有我是研究少数民族文学的。我就做了一个发言，我说中国古代文学是我们一般文学的基本功，但这么多年来，一个史观问题没有解决，你看我们讨论的对象、内容基本上都是汉语写作的，就是主流文学为主，虽然说也会涉及到一些少数族裔作家，但是他没有观念上的自觉。但是我就说中国文学，比如蒙古秘史，就是蒙文写的，或者是格萨尔史诗，或者是彝族的梅格，这都不是汉文学，那么这是不是中国传统文学的一种部分，当然是，我们是一个多民族的国家。
  但我说中国文学史从我上大学学的刘伯温编的文学史，再到张培民编的文学历史这都主流的大学教材，基本上不会涉及到这种内容。而这种不完整性在早年，老舍、何其芳他们已经发现，我们应该多多关注兄弟民族作家、兄弟民族文学、兄弟民族的文化传统。
  实际上我2004年工作的时候，我所在的单位中国社会科学院的民族文学研究所编辑部，我们就联合地方大学创办了一个中国多民族文学论坛，每年在各个少数民族地区办一次论坛，请全国研究少数民族和不研究少数民族，请各个学科的，古代文学、当代文学，比较文学的学者，我们共同来讨论，这不是我们生造出来的命题，这是我们有丰富的资源，但是却缺乏研究的问题。

• 15:51

  主持人：石主编刚才谈到的更多是成绩和成就，但是我们在看到这个成绩的同时也要意识到不足，刚才阿舍也提到评论，现在少数民族文学发展肯定还是有需要弥补和提高的地方，但是目前就我个人来感觉，我觉得我们的少数民族文学评论跟我们的少数民族文学创作还是存在严重的有点脱节、停滞这种现象，

• 15:50

  阿舍：我注意到去年民族文学有一个新栏目，小说的头题下面会配一个评论是吧？我觉得这种做法也特别好，让更多的评论家参与到对少数民族文学的关注中来，评论界对少数民族这种关注，它对少数民族文学的传播、推广是有非常大的力度的，我们私下里也跟周围的少数民族作家朋友谈到过这个，都觉得这个栏目特别好。

• 15:48

  石一宁：还有我们《民族文学》更是责无旁贷，尤其是这几年来，我们通过扩版，更大地推动少数民族文学的创作。比如我们2019年又再次扩版长篇小说汉文版，开始发表长篇作品，到现在长篇小说已经发了4部。

• 15:47

  石一宁：再一个，少数民族作家作品大量涌现，现在不仅仅是民族文学和全国各地的少数民族文学期刊在刊发少数民族作家的作品，很多名刊、大刊、出版社都很注意发表和出看少数民族作家的作品。像作家出版社2013年到2018年出版的作品，他们统计已经有450种左右，这个量还是很大，所以刚才阿舍讲的，她从民族文学发表作品之后，迅速地得到了各种各样的扶持，跟我们这种大的体制机制的扶持推动是有很大的关系。包括鲁迅文学院，从2013年以来办了30多期少数民族文学的培训班，大约培训了1500多作家，现在又正在办56个民族的作家高级研讨班。包括文艺报有一个少数民族文艺专版，发了作品还有评论。

• 15:45

  再一个，刚才他们两位所谈的也让我思考我们新时代少数民族文学到底取得了哪些方面的长足进步，从宏观的角度来讲，我觉得一个方面是我们少数民族作家阵容可观。中国作协12000多名，少数民族会员占到12%。中国少数民族学会现在的会员已经三千多人，省级作协会员里面的少数民族会员全国也差不多超过五千。

• 15:44

  石一宁：大先讲的少数民族文化的界定，现在应该说还是有一定的不同的意见，他讲的少数民族文学研究学界的一个最大的共识。实际上我们现在少数民族文学的界定是以作者的民族身份来界定的，这是因为民族性的共识，但是在其他艺术门类，它未必是这样界定的，比如说像中国少数民族戏剧，它是以题材来划分。即使是汉族负责，它的戏剧作品写的是少数民族题材，它的作品都可以归类为少数民族戏剧。所以这个分类我觉得主要还是是不是得到了我们全学界共识，这就比较重要。

• 15:43

  主持人：不断更新发展的。
  刘大先：对，我们的作家，不光是作家了，各个民族都要这样。
  主持人：我有一个想法，民族性有没有一个内在、本质或者不变的东西。
  刘大先：这个问题非常有意思，我们上学的时候教材里面有四大因素，共同的心理、共同的经济生活等等，语言，主要四要素，其实我们现在再回过头去看是比较僵化的。随着现在的研究深入，我们发现就是文化是分层级的，像桌子、椅子这种就叫文化的器物层面，这是文化最低的层面，然后再高一个层面，是制度层面，就是我们建立各种各样的社会组织，但更高一级是精神层面、观念层面，那是文化层面。
  而讲民族性的问题的时候，就是说器物的层面、制度层面它可能会容易发生变化，比如我们少数民族照样用手机、用电视、计算机，这是器物层面。服装也可以改变，制度也可以改变，我们实行社会主义制度，我们从原来的新中国成立之后，原来可能还是农奴制度，有的是封建制度，我很快进入社会主义制度，这都没问题，但是在它的文化心灵更深层面，就是观念层面、精神层面可能还需要一个漫长的变化的过程。这就叫人类学上讲的核心稳定、边界流动，就是文化的最核心的部分其实是比较稳定的，但是它的中间层面、外部层面是流动、发展的。

• 15:40

  我们也鼓励他用通用语写作，少数民族不仅仅界定在母语文学，应该包含在多语、双语的写作，它的反映题材内容也不仅仅局限于本民族。少数民族文学经常会涉及一个理论性问题，就是民族性，我有一个最简单的概述，我说人在哪儿，民族性就在哪儿，人变成什么样，民族性就变成什么样，不存在一个静止、固化、停滞的民族性，它总是随着时代的发展而发展，随着社会进步而进步，它始终是一个流动性地民族性，我们千万不要把某种东西跟某种东西固化下来，其实就把它僵化掉了，民族性一定是开放、自由、敞开的，它要打开自己，要创作出自己新的文化，那么这个民族性一定是不断发展的。

• 15:38

  ……少数民族文学的界定其实还存在着很多的争议，最早少数民族文学成立的时候，它是有自己的一个界定，何其芳先生说，我们不管什么语言也好，不管文学传统，我们就讲它是哪个民族的，我们就认为它是哪个族的文学，这是最简单的划分。中国各个少数民族语言都是中文，外国人认为中文不等于汉语，汉语是中华各民族的通用语，但是我们各个少数民族有自己的语言，所以少数民族作家可以用汉语写作，也可以用母语写作，这就形成了少数民族创作出现一个独特的现象，双语写作。

• 15:36

  另外一个传统就是移风易俗的传统。我们虽然尊重、接受远古以来的优秀的文化传统，但是也要进行现代性的改造，要走现代化的道路，就形成了社会主义现代化的传统。到了60年代西方多元文化的兴起，80年代新的改革开放，形成一个新的文化多元主义的传统，文化多元主义的传统又跟新时代大的建构结合起来。所以少数民族在亘古来讲是有它的合法性，它也建立在我们自身的文化因素上面，这是非常重要的。

• 15:35

  新中国成立之后，50年代就创刊了各个少数民族地区的文学刊物，到80年代又有了一个新的蓬勃发展。尤其进入新时代以来，它有一个大的发展，这个发展始终和时代发展和历史进程密切相关。少数民族文学并不仅仅是一个制度性的安排，它虽然是有文学组织机构在做推动、扶持，但是它有自身的主体性，这个主体性就体现在我们中华民族本身是一个复杂的结构是有关系的。中国地大物博，幅员辽阔，人口众多，语言、文学、宗教信仰多样，而中国文化传统语言又有那种两个互相辩论的传统，一个叫做大一统的传统，另外一个叫修其教不异其俗，就叫做因地制宜，一方面国家要统一大一统，另外一方面我们要尊重各个地方的差异性。而到了新中国成立之后，接受共产主义的影响，也有一个现代化的诉求，建立了自己的中华人民共和国。各个不同的兄弟民族、56个民族一起建构了我们新中国。

• 15:31

  刘大先：我本身也是做少数民族评论和研究，刚才石老师一开始也提到，少数民族文学确实在世界范围来看，其实是中国文学一个非常独特的现象。国外比如美国，它也有自己的少数民族族裔文学，但我们中国少数民族文学跟那个还是有差别，虽然它都是文化多样性的一个体现，但是我们中国的少数民族文学，坦白说它有社会主义文化的组织性、制度性和优越性。

• 15:29

  刘大先：我跟《民族文学》的渊源也比较深，甚至比阿舍还早，石老师是壮族，我走上这个道路是比较偶然的。因为到北京来工作，2006年左右当时叶梅主编刚刚当主编没多久，约我写一点少数《民族文学》当年的综述，从那年开始我每年都写，然后实际上后来也参加了一系列的《民族文学》的活动，到宜万铁路采风。

• 15:28

  主持人：阿舍讲的特别让人有感触。这些年国家对少数民族文学的发展投入非常大，关于少数民族文学发展工程，像扶持的少数民族重点工程扶持作品得有600多项，汉译民、民译汉的工程这种翻译大概每年有25卷，今年民族文学这边来做这个专项工作是150卷，各民族之间的文学交流影响是非常大的。还有刚才阿舍讲的，阿舍今年是入选了少数民族图书《我不知道我是谁》。大先你呢？你也是一个编辑，也是一个评论家，也听了刚才两位老师的发言有没有什么感受？

• 15:26

  它也不光是给予经济上的支持，它促使作家去思考一些、关注一些以前被忽略的题材，促使作家不停去关注现实、关注我们的少数民族文学发展，关注自己的写作，我觉得这是一个集体的带动，大家都感受到了这种氛围，并在这种氛围之内得到了成长。

• 15:25

  接下来2013年以后开始的中国少数民族文学发展工程，我也是受惠者，有一部散文集就被列入这个项目。一直到今天，又有幸成为21世纪少数民族文学之星，在一年之内马上出了书，包括今天把我从宁夏邀请来参加这个讨论，我觉得确实是一种鼓励、信任，而这种鼓励和信任，带给我莫大的激励，而且这种受惠不止我一个人，我身边有很多少数民族作家，不止我一个人在受惠，年年都有这样的人。

• 15:24

  这就到了2010年，那年《白蝴蝶黑蝴蝶》获了奖，我直接被送到鲁迅文学院学习，一下来到了最前面的文学现场，认识自己，同时学习别人的优长，感觉我的眼界、对自己的认识、对别人的认识一下子往前跨越了一大步，这就是《民族文学》，它不是说到了这一年它就断了，它一直持续到今天向我约稿，邀请我参加一些文学活动。然后在这些参加文学活动的时候，促进我对很多问题进行思考，比如说少数民族作家写作时候的民族经验、地域性经验，怎么既立足于民族经验和地域性经验，又要对我们整体的社会历史还有人类的共同处境带有一些高度的关注，把我推向一些更深更广的思考的境地。

• 15:22

  阿舍：2008年，当时我就是上一些省刊，但是国刊的编辑来跟我约稿，我又高兴又意外，从那年开始我就成为《民族文学》的长期作者。那几年我的创作力也确实比较强，写了一些创新性比较强的作品，有时候写出来自己都没有自信，害怕刊物能不能接受，但是当我把这个作品投给《民族文学》以后，民族文学都接纳了，他们都是对我进行鼓励和支持。

• 15:20

  主持人：那是哪一年？

• 15:19

  阿舍：我对这点有很深的感触，我作为少数民族是国家政策和中国少数民族发展工程、文学发展工程直接受益者，应该是从2008年就开始了我的受益、受惠。那时候，《民族文学》是国家级的刊物，能登上这个平台，对少数民族作家来说，是一个莫大的荣誉，从2008年开始，那时候我的写作刚开始几年，突然有一天我就收到了《民族文学》陈冲编辑的电话，他说，阿舍，你有没有作品？然后我们就聊起来，我说你是怎么知道我的？他说我们的主编叶敏老师看到了你的作品以后，让我跟你来约稿。

• 15:17

  主持人：我们从十八大谈到的少数民族文学发展工程，应该是从2013年开始实施的，我们国家对少数民族文学发展非常重视，这个工程包括出版工程、重点工程扶持，还有民译汉，包括理论评论，甚至包括现在进行了很多期的少数民族作家的培训，都起到了非常大的作用。这个体制机制的保障也在日趋完善，我觉得对整个少数民族文学发展是非常有意义的。阿舍您也是少数民族体制的一个受益者。

• 15:15

  石一宁：因为《民族文学》杂志，全国55个少数民族告别了口头文学的时代，都有了自己的书面文学和作家文学。之后在2009年《民族文学》又创办了蒙古文、藏文和维吾尔文三个少数民族文字版，在2012年又创办了《民族文学》哈萨克文版和朝鲜文版。现在《民族文学》杂志拥有汉蒙藏维汉阿朝六个文版，这在中国的文学期刊界和世界的文学期刊界都是一道亮丽的、独特的风景。

• 15:13

  石一宁：少数民族文学工程实施以来，取得了非常大的成效。比如编辑出版了新时期少数民族文学优秀作品选集、55个民族60册，还出版了《中国当代文学作品选册》等汉译民专项，还有民译汉专项，也就是《少数民族文学优秀翻译作品选》一系列作品。除了中国作协层面的对少数民族文学的支持，中国作协的各直属单位，对少数民族文学也是大力推动。《民族文学》杂志作为中国作家协会主管、中国作家出版集团主办的国家级的少数民族文学期刊，更是秉持繁荣发展少数民族文学促进民族团结进步的宗旨，从1981年创刊以来，对推动少数民族文学的大幅度的向前发展做出了我们的贡献。

• 15:11

  石一宁：新时代以来，民族文学、少数民族文学的繁荣跟中国作家协会在2013年实施了少数民族文学发展工程关系非常密切，在少数民族文学发展工程即少数民族文学人才培养、鼓励创作、加强意境、扶持创作出版等方面给予了经费支持和投入。

• 15:09

  石一宁：中国少数民族文学应该说是在新中国成立之后第一次整体的登上了中国文坛，之后经过了五六十年代的发展，然后在新时期又迎来了更大的繁荣和发展，进入了新世纪之后，尤其是进入了新时代之后，民族文学在体制机制的推动下进入了全面繁荣发展的时期。

• 15:08

  少数民族文学的发展离不开我们国家对于体制机制的保障，对此我想石老师是不是有非常深的感触？您作为民族文学的主编，对我们整个少数民族发展70年来，尤其是进入十八大以来少数民族会议以来，有很深的一个感触，请您给大家谈一谈。

• 15:07

  我们今天谈的话题是中国少数民族，谈的问题也非常多，今天下午时间有限，主要围绕三个话题展开，比如少数民族体制机制问题，文学评论问题、包括文学创作问题。首先我们进入今天下午的座谈。

• 15:07

  今天唯一一位女嘉宾是阿舍老师。她今天特意从宁夏坐飞机过来，是《黄河文学》的编辑，也是著名作家，阿舍老师不仅有创作小说，还创作散文，还有阅读杂记。她是维吾尔族，你的经历很传奇，你是在新疆的南疆长大，你的父亲是侗族。现在生活在宁夏回族自治区，所以你的经历很传奇。阿舍老师也是中国作协2019年度少数民族文学的获奖者。

• 15:06

  今天我先介绍一下参加座谈的三位嘉宾老师。首先是坐在中间的是石一宁老师，石一宁老师是中国作协的常委会委员，《民族文学》主编，他是一位作家、评论家，也是一位资深编辑，他对我国少数民族文学的创作一直是在现场，也一直非常熟悉，对各地区的少数民族队伍也非常熟悉。坐在我右手边的是刘大先老师，刘大先老师是中国社会科学院研究员，也是《民族文学》的副主编，第八届鲁迅文学奖评论奖的得主。我记得有一句话叫做行万里路读万卷书，在大先的身上体现得非常完美，大先应该是走遍了我国很多地区，也做过田野调查。所以我觉得通过田野调查，大先的文学评论也是更加精准、有穿透力。

• 15:04

  主持人：大家下午好，欢迎大家收看中国作家网在线直播，我是今天的主持人陈涛。今年是新中国成立70周年，我们的中国当代文学也是走过了70年的风雨历程，作为我们社会主义文学的一个重要组成部分，有着悠久的文化传统跟历史积淀的少数民族文学，为当代文学的发展繁荣做出了巨大的贡献，值此及机会我们举办了这次少数民族文学新的少数民族文学的可能性进行一个梳理和展望。