对话人：张 江(中国社会科学院副院长、教授)
陆建德(中国社会科学院文学研究所所长、研究员)
高建平(中国社会科学院文学研究所副所长、研究员)
海因茨·德吕格(Heinz Drügh)(德国法兰克福大学文学系主任、教授)
卡罗拉·希尔姆斯(Carola Hilmes)(德国法兰克福大学文学系教授)
苏珊·克努法特—海因(Susanne Knufat-Hein)(德国法兰克福大学文学系教授)
核心阅读
阿多诺以批判文化工业著称，而现在文化工业非常繁荣，势头不可阻挡，对此我们至少应该采取一种“辩证的态度”，即要以一种发展和变化的眼光来看
流行美学很重要，原因在于流行文化已经成为现实，需要研究。法兰克福学派对流行文化可能是过分悲观了，我们现在要做的是怎样从流行文化里面发掘一些积极因素
文学本身就有教育和引导的功能，特别是对儿童、青少年的基础教育来说，要将民族的优秀精神，将世世代代的民族追求，将普通民众的理想、梦想融入到文学中，教育下一代
没有传统，就面临失去自我的危险。因而首先要了解传统，坚持传统，阅读传统，讨论传统；然后要去应对传统身处的这个时代，以一种辩证的方式看待传统
前段时间，在中国社会科学院文学代表团访问德国法兰克福大学期间，代表团成员张江、陆建德、高建平同法兰克福大学学者举行座谈，一同探论文学在当今时代的命运和作用。
文学的当代遭遇
张江：我先提一个问题供讨论。我们困惑的是，在中国，物质生活比较艰苦的时候，比如上世纪五六十年代，文学的号召力和影响力很大，读文学的人很多。最近一些年，中国经济强大起来，普通民众的生活好起来，可是了解文学、喜欢文学、阅读文学的人却越来越少。尤其是经典和高雅文学，除了专家圈子里有人读一读以外，普通民众很少涉及。过去，中国人不仅读中国的纯文学，对德国的小说、戏剧和诗歌，也都很熟悉。现在，这种局面彻底改变了。我们不禁要问，文学阅读与物质生活水平的提高之间究竟是什么关系？
海因茨·德吕格：我非常同意你的观察。我和我的同事们当年在读中学时都很喜欢阅读歌德和海涅那些充满智慧的作品，而如今读书的年轻人越来越少，给我们这些在大学教文学的人带来难题。现在的本科生普遍不接触文本，特别是长文本和复杂的文本，也不愿意读理论，指导这样的学生很困难。
但我对此并不那么悲观。我很关注年轻人现在每天都会面对的“流行幕”(POP Curtain)，它既是一种流行文化，也是一种美学，还提供知识，对年轻人具有强烈的吸引力。我感兴趣的是，年轻人在不读书的时候会做什么，在这种新的情况下，文学应该发挥什么作用？作为研究者，我们是逃避这一切，对这种人人手拿智能手机听流行音乐的生活方式视而不见，还是应该与之对抗？我们是不是应该做些什么？但要想做些什么，首先应该知道当下正在发生的一切。我和其他7位学者编过一本POP研究论文集。这里的POP不是指流行文化，而是指流行美学，即关于流行文学、传媒、电影、时尚等等的美学。将这些研究和法兰克福学派的批判理论联系起来很有趣，大家都知道，阿多诺是最有名的对文化工业提出批评的学者之一，我们今天重新思考，就是看看是否可能把阿多诺的观点和现在的流行理论、流行文化批评联系起来。
高建平：这确实是一个重要的问题。阿多诺在中国学界影响很大，我们昨天访问了法兰克福研究所，看一看阿多诺工作过的地方是我们很久以来的一个心愿。但我们也在思考这样的问题：阿多诺批判文化工业，而现在文化工业非常繁荣，发展势头不可阻挡。法兰克福学派批判过的现象，延续至今已经几十年了，面对今天的消费主义，我们应该如何思考？当社会发展的经济驱动力发生变化之时，我们又该如何应对？是仅仅用描述的态度来应对，还是用批评的姿态来介入？我认为，至少应该采取一种“辩证的态度”，即要以一种发展和变化的眼光来看。
卡罗拉·希尔姆斯：在德国，有很多人讲授法兰克福学派，讲授阿多诺对文化工业的批判。但我们还是要面对现实。流行美学很重要，原因在于，流行文化已经成为现实，需要研究。法兰克福学派对流行文化可能是过分悲观了，我们现在要做的是怎样从流行文化里面发掘一些积极因素。整个社会文化现实这些年变化得很快。德国有一个祖尔坎普出版社，二次世界大战以后的德国文化可以说是由它建立起来的，德国所有著名的作家、理论家包括本雅明和阿多诺都在祖尔坎普出版过著作，而现在这家出版社和其他出版社一样都面临生存危机。就在今天，德国著名的日报——《法兰克福汇报》宣布因为财务问题将裁减100多名编辑部员工，这也是危机的表现。
苏珊·克努法特—海因：祖尔坎普出版社在上世纪50到60年代很有名气。50年代，他们重提文化经典，重新建构优秀的“老传统”，给了战后德国一个“身份”。60年代的时候，他们又为学生革命提供支援。在长达20年的时间里，这家出版商从精神建构到对纳粹思想的精神解构，再到提倡精神多元化，影响很大。他们厉害到打一个喷嚏，德国的作家就会感冒。而现在情况完全不同了，当他们试图让大众闭嘴的时候，每个人都回以大笑。他们不再有力量，不再能提供任何重大的生活意义了。意义被其他人所掌握。
陆建德：其他人是什么样的人？
苏珊·克努法特—海因：不是某个人或某些人，而是一个时代，一群没有面目的大众。我们不再有一个智慧的领导委员会了。曾经具有凝聚力的“国家”被无边的“社会”所取代。
珍视和传承文学经典
张江：在中国，出现了这样一种现象：一些能够担负教育功能、伦理功能的优秀文学作品，却很难接触到大众。就以中小学教育来说，一些非常优美的古典诗词都被从教材中抽去了。对此，我们的习主席都给予关切。像我们这个年龄的人，过去在读小学和中学的时候，能背诵许多中国古代的经典，现在的学生已经不背这些了。我不知道德国现在是什么情况，我们之前了解的德国文学，包括德国革命家李卜克内西、罗莎·卢森堡、蔡特金的著作，现在还有人读吗？在中小学教育中，德国的传统优秀文学作品还保留吗？在你们看来，传统文学是否应该一代代传下去？
海因茨·德吕格：这里有一个主要的差别——中国文学比德国文学久远得多。当我们说经典文学时，通常指的是18世纪以来的文学，德国人对歌德时代以前的文学接触得很少。而对你们来说，这些都已经是很现代的文学了。但是我觉得还是可以做一些比较，德国学生阅读歌德时代以前的文学的能力，不仅没有变强，反而越来越差了。
张江：德国中小学学生对歌德时代以后的经典文本的学习，或者对民间文学、民谣、童话的阅读，在现在的教学中有多大分量？占据什么位置？这些内容还受欢迎吗？
海因茨·德吕格：这要具体分析。18世纪的一些文本在学生中很受欢迎，比如歌德的《少年维特之烦恼》，描写爱情，情感热烈，年轻人爱读。其他一些文本，则在远离年轻人的世界。比如同样是歌德的作品，取材于希腊神话的伦理剧《陶里斯的伊菲格尼亚》，读的人就很少。我自己在做学生的时候很喜欢这部戏剧，之所以能够接触并喜欢上它，是因为我有一位非常好的老师，他把我引进了文学之门。我知道，现在在许多学校，想让学生去阅读古典文本是很困难的。很多学生借助于网络，只是读一些梗概、提要和评论就算完成任务。这的确是一个大问题。古典作品的阅读在学生中不受欢迎，这意味着我们有很多的工作要做。
当然，德国的大学里也有许多学生仍然在读希腊神话，因为知道它代表了我们的古代传统。虽然今天来理解这些古典文本及其背景会有一些困难，但这些学生十分愿意接受挑战，何况这些古典文本一旦读进去就会着迷。这些优秀的学生将来很多都会到中小学校去当老师，这一点很让人高兴。
高建平：两年前我访问卡塞尔时，在一个街角看到过格林兄弟的雕塑。你们的孩子今天仍然读格林兄弟的童话吗？
海因茨·德吕格：当然。我们法兰克福大学的特色之一就是有一个儿童文学应用研究所，这是德国唯一一所研究童话的作用的学术机构。
寻找接近文学的新方式
张江：这关系到一个重要问题，我们怎么看待文学的功能？在传统的中国文学观念里，文学本身就有教育和引导的功能，特别是对儿童、青少年的基础教育来说，是非常重要的。比如，我们从小就给孩子讲岳飞的故事，是为了培养他们的爱国主义情感。再比如，我们把李白、杜甫的诗选入中小学生的教材中，就是希望他们能够通过阅读这些作品而热爱我们的国家、热爱中华民族的历史，成为懂历史、懂文学、懂中华民族优秀传统的人。那么，德国人怎么看待文学的功能？在座的各位教授，你们是不是也赞成用文学来引导人，将民族的优秀精神，将世世代代的民族追求，将普通民众的理想、梦想融入到文学中，教育你们的下一代？
海因茨·德吕格：是的，某种程度上我们也是这样做的。但是，在这里也要做一些区分。一方面，现代德国历史还有一些遗留问题，对此要从伦理的维度、用批判的眼光来反思；另一方面，我们又需要一种无条件的对语言的爱，用非常敏锐的鉴别力去感受语言的细微差别。因此，对文学的功能问题需要在一种文学伦理、理解伦理、他者伦理的主题下进行讨论。
苏珊·克努法特—海因：我认为，文学教育功能的发挥，不仅仅要靠传统文学，尝试用当代文学或者外国文学来实现也很好。比如喜剧，这种艺术形式是流行美学的研究对象，在当下很有影响力，它更现代，更容易让学生接近而且能给他们带来阅读的欢乐，以喜剧为媒介，或许会让他们喜爱上文学。
海因茨·德吕格：这很有趣。我们做过一个“1990年代流行工作坊”，还做过“那些年我们热爱的文学和流行音乐”对比研究，试图通过这些方式唤起学生对文学的热爱，虽然这并不容易。你们谈论文学的方式，包括用文学来培养文化的说法，我认为非常重要。这是一种很智慧的对待文学的方式，我们就应该试验各种新方法，让年轻人感到文学与他们的生活息息相关。
陆建德：青少年对古典文学、传统的纯文学越来越不感兴趣，文学的影响力不是在上升，而是在减弱。你们说“要与之作斗争”，怎么斗争？
海因茨·德吕格：也许，最好的办法是直接与之作斗争，将手机扔进垃圾桶，把书硬塞给他们去读。但是，这可能办不到。有时我也会问自己，为什么要到大学去学习文学，原因是，那里有最好的老师。老师会引导我思考。他不会说这很好，这不错，他会说这不好，你需要提高进步，你需要努力，这就构成了挑战。接受挑战之后，我会感到自己确实学到了东西。所以，选择文学，热爱文学，这和我的经历有关，那些优秀而又风趣的老师向我们介绍最好的作品，和我们就文学而做的讨论也很有趣，让我收获很大。
在交流中建构文化身份
张江：在中国的传统文化教育中，在文学的建立与传播过程中，西方文学带来的影响是很大的，特别是“五四”以后。比如在青少年的童话教育方面，中国孩子几乎都知道安徒生童话、格林童话，像《皇帝的新衣》《卖火柴的小女孩》，孩子们熟悉得很。西方文学和思想对中国文学的这种影响，对青年一代的成长的影响，虽然有它有利的一面，但我们还是希望，中国的青年一代对自己民族的文学和民族的传统能有更多的了解和阅读。
海因茨·德吕格：这是一种可以称之为“民族中心主义”和“西方中心主义”的争论。我对中国的文化和传统知道的不多，我们今后应该更多地了解中国传统，这样才可以和美国的传统、欧洲的传统进行比较。有人说，德国的当代文化有点像美国的当代文化。这样的话，就更需要重视我们的传统。没有传统，就面临失去自我的危险。因此今天我们首先要了解传统，坚持传统，阅读传统，讨论传统；然后要去应对传统身处的这个时代，以一种辩证的方式看待传统。当我们做跨文化的文学研究时，不能仅仅研究移民文学，即研究由于种种原因移民到德国来的人的文学，而且要研究异域文化，研究他们的传统。在一个全球化的时代，中国与德国在经济方面有很多联系，在文学交流上，我们也有很多的工作要做。应该在珍视文化传统的基础上交流，在交流的过程中坚持文学的民族性，通过文化交流来建构文化身份。
苏珊·克努法特—海因：我提一个与文化身份相关的问题。我感兴趣的是，中国的少数民族文学指的是什么，有什么主题吗？
陆建德：中国是个大国，有很多民族。在中国历史上，各民族之间的相互交流和相互影响，为中国文学的发展做出了巨大贡献，创造了中国文学的多样性。我们现在的教育中也注重文化的多样化，引导学生以更开放的态度对待少数民族，花时间学习少数民族的文学。在中国，民族文学研究一直受到高度重视。比如，中国社科院有一些研究员就专门在做史诗研究。以前有人说中国没有史诗，现在发现并不是这样，内蒙古以及其他很多少数民族都有他们的口头传统。这些史诗内容非常丰富，蕴含着悠久的历史故事和生动的人物形象，一些老艺人可以连唱好几个星期不停。而且，这些史诗没有书面歌词，一代代传承靠的就是口传心授，并不断有新的创造。这样的民族文学是我们民族文化的宝贵财富，已经得到重视和保护。
