中国作家协会主管

阎晶明，长期从事中国现当代文学研究与评论。陕西师范大学鲁迅与中国现代文学史专业研究生毕业，文学硕士。出版有《批评的策略》《独白与对话》《我愿小说气势如虹》《鲁迅的文化视野》《鲁迅与陈西滢》《叙说所有》《艺林观点》《鲁迅还在》《文字的微光》等著作，编选出版有《鲁迅演讲集》《鲁迅箴言新编》等。曾获第二届冯牧文学奖青年批评家奖。现任中国作家协会副主席。

时 间：二〇一七年十二月三十一日

地 点：上海思南文学之家

主持人：项 静

主持人：今天是二〇一七年最后一天，我知道此时此刻，中国很多地方都在以各种各样的方式跨年。在这样欢庆的日子里，我们有幸请到长期研究鲁迅的著名学者阎晶明老师和复旦大学中文系教授郜元宝老师，来和我们大家一起“阅读”鲁迅先生，是一个非常有意义的跨年活动。

一九三六年鲁迅在为《呐喊》捷克译本所做的序里说，“自然，人类最好是彼此不隔膜，相关心，然而最平正的道路，却是用文艺来沟通，可惜走这条道路的人又少得很。”我每次读到这句话都很有感触，其实这条“最平正的道路”一直存在，至少今天在场的就都能以文艺交心。今天我们交流的主题是阎晶明老师的新作《鲁迅还在》，此书从二〇〇九年一直写到二〇一七年，晶明老师围绕鲁迅先生的生活和写作，不仅读出了文学必须承担的社会责任，也再次凸显了鲁迅一贯坚持的培植个性和精神世界的“立人”理念，内容极其丰富。

接下来就有请阎老师、郜老师。

阎晶明：大家好！首先我要说，我们所做的一切关于鲁迅的工作还是很有意义的。因为在今天，鲁迅的思想和精神还是很有继续发扬光大、薪火相传的必要，在这一点上，我觉得我做多少工作都是值得的。我今天要说的很多内容其实都在这本书里面讲到了，现在我就简单地介绍一下写这本书的经历、想法和出发点。

这本书其实不能说是一部专著，它是一本文章的结集。我是学现代文学出身的，在阅读鲁迅时就会对自己的一些思考和体会做一些记录，这种习惯一直没有中断过。大概从二〇〇八年开始我有意识、有计划地开始撰写一些关于鲁迅的文章。这个阶段的写作还不算系统的研究，只能说是“散文式”的，或者叫“学术随笔”。我选取的也不是专家们研究的角度，基本上是写一个系列的主题文章，把鲁迅看成我们身边的一位普通人，从他日常生活的一些场景出发，找一个特殊的角度进入，比如鲁迅的“吸烟史”、鲁迅的“城市居住史”“鲁迅与酒的关系”、鲁迅的“疾病史”。从这些很接地气的日常生活角度出发，我们会发现这些琐碎的日常与鲁迅的思想、创作以及他整个人生的精神世界都有着千丝万缕的、甚至更深层次的联系。很多研究者可能在一定程度上更注重于“高大上”层面的东西，而忽略了这些很具“烟火气”的生活细节，所以我主要在这方面做了一点补白的工作。

我确实越来越发现，这样的角度对我研究鲁迅是非常重要的，同时我也发现鲁迅在当代中国所具有的存在价值和精神指向意义，而且鲁迅的精神、思想，包括那些文章确实还在被阅读被关注，在发挥着重要作用，所以这本书叫《鲁迅还在》。当然，还有另外一种感慨，鲁迅虽然还在，但是还需要我们进一步去整理鲁迅的遗产，使更多的人真正认识到鲁迅的伟大，他不仅仅是一位学者、一位思想家、文学家，他还是“民族魂”。我们这些从事文学或鲁迅研究的人，都有责任协力把这件事做好。

主持人：郜元宝老师是鲁迅研究上非常有成就的学者，他的《鲁迅六讲》是很多中文系学生的必读书目，请郜老师从学术研究的角度来谈一下对《鲁迅还在》这本书的看法。

郜元宝：《鲁迅还在》书名很有意思，这除了通常所谓“鲁迅不死”“鲁迅精神永存”之外，我理解晶明先生还想说，他理解的鲁迅还在！我们看过许多学者给鲁迅绘制的画像，现在晶明先生又用他的方式呈现了一幅非常独特的鲁迅画像。

可以从两个方面来定位阎晶明的这幅鲁迅画像。首先，晶明刚才讲的“人间味”，比如鲁迅的“病”“喝酒”“抽烟”“交友之道”、怎样给自己的书写序，诸如此类，都并非现在许多媒体刻意炒作的那种“人间味”，好像刻意要把鲁迅拉下神坛，还原成跟你我一样的普通人。我觉得这一点很重要。十几年前，林贤治写过一本书叫《人间鲁迅》，对中国的“鲁迅接受”造成了一次反转，几乎解构了过去习惯宣传的所谓鲁迅的“伟大”与“深刻”，凸显了鲁迅作为常人的另一面。这无疑很有意义。但许多读者和媒体或许并不一定理解林贤治先生的用心，他们以为解构鲁迅那些近乎神性的“伟大”与“深刻”，就是要将鲁迅故意贬低，“泯为常人”，于是几乎一窝蜂地一味搜寻那些“人间味”浓厚的八卦。在这意义上，我觉得阎晶明先生新作是继林贤治先生之后，对中国的“鲁迅接受”进行了又一次反转。他提示我们注意鲁迅生活和写作的诸多细节，跟现在坊间热衷的所谓“人间味”的八卦没有一点关系。同样是谈论“细节”，其中矗立的鲁迅形象仍然高大，“须仰视才见”。

其次，这本书尽管从“细节”出发，更多采取随笔的形式，但这些随笔其实都是认真的考证，没有一句话是随便说的。作者虽然抓住的是“细节”，但并不满足于就细节谈细节，也并没有忘记从“细节”出发来推想作为整体的鲁迅精神。可以说，《鲁迅还在》反对神化鲁迅，但并不因此刻意矮化鲁迅；其次，《鲁迅还在》从具体细节出发，但并不局限于把玩这些细节，而是希望从一些关键的细节出发，推想鲁迅精神的全体，这就有别于当下鲁迅研究日益“碎片化”的倾向。

有些材料我觉得非常有意思，比如“鲁迅为什么不写故宫”？故宫就在北京，就在离鲁迅工作不远的地方，为什么不写？这个问题好像以前还没有人研究过。晶明不仅提出这个问题，不仅把这个问题解答得相当清楚，还触及这个问题背后与鲁迅精神有关的一些关键元素。

原来，鲁迅曾多次到过故宫，但主要是去整理德国商人俱乐部“德华总会”的藏书。德国在欧战中战败，中国是“战胜国”，上海德国商人俱乐部所藏德、俄、英、法、日等文书籍由当时的北洋政府教育部作为战利品所接收，堆放在故宫午门楼上，由学者们进行分类、整理。

鲁迅参加了这项工作，负责审阅德、俄文书籍。鲁迅德文很好，他在那一大堆书中淘到一本德国S．布果夫和A．比拉尔特合译的俄国作家阿尔志跋绥夫的中短篇小说集，很快就把其中一个中篇《工人绥惠略夫》翻出来，在《小说月报》上连载，不久又出了单行本。这本书的翻译给二十年代鲁迅反思自己思想提供了一个原点。直到一九二六年八月鲁迅离开北京的最后一次重要谈话，还是以这本书为起点，可见它的重要性。

此外，《工人绥惠略夫》的翻译还证明了鲁迅自己的一个说法：“文学革命”初期鲁迅之所以迫不得已写小说，是因为住在绍兴会馆，想弄翻译，却没有理想的原著。尽管如此，鲁迅还是非常重视翻译，好不容易在故宫午门楼上几千本书里淘到这一本《工人绥惠略夫》，就赶紧翻出来，还由此找到不断反思和谈论自己的一个话题：“工人绥惠略夫”怎样从“爱人”“关心社会”一变而成为“憎人”和向整个社会复仇？俄国作家阿尔志跋绥夫提出的这个问题对中国知识分子有什么启示？

这只是一个例子，但也由此可见晶明收在这本书里的“随笔”是真正的“学术随笔”。他确实也在描述鲁迅的“人间味”，但他理解的“人间味”并没有把鲁迅的价值冲淡，反而让你感到这才是真正的鲁迅。

阎晶明：我觉得我和专业学者之间还是有差别的。郜老师他看到的是背后的学术含量，我看到的就是鲁迅为什么不写故宫。我在《文艺报》工作的时候，跟故宫博物院的常务副院长有过交流，说：不如请几位中国作家来看一下故宫，如果他们愿意的话，也可以写一下。这个想法很好，于是我们就请了莫言、叶广芩等十几位著名作家。参观完以后，故宫博物院要求写故宫，但后来作家们大都没有完成这个任务。我作为一个组织者最后组稿不力，很难为情的，就想干脆自己也写一篇吧。其实参观过程中我都是走，并没有看到什么，想到了“鲁迅为什么不写故宫”这个题目，当时觉得题目虽然是虚拟的，但我预感到这个话题是成立的。我们知道，鲁迅对中国传统文化和国民性的批判很严厉，但事实上，他对我们的传统文化还是很有感情的。他在教育部虽然是公务员，但他经常去琉璃厂，这当然跟他的个人兴趣有关。但是你会发现他基本上不怎么去故宫，他很愿意到琉璃厂看民间的、野的、杂的那些古玩。当然我就用元宝刚才那个说法，我把它跟鲁迅对于皇权、王朝这些东西相关联。其实我那个材料很简单，就来自《鲁迅全集》，鲁迅有一句话：只要在中国沾到一个“宫”字，那么它立刻就身价翻倍了。他说他看到了很多人拿木棍在麻袋里将各种文物捞出来，然后乱翻。但是鲁迅作为一个近水楼台先得月的人只取了一本德文书，对这部书做了翻译。这就是鲁迅，他还是和普通人不一样，和一般的文化人也不一样。他认为那本书特别适合当时的社会需求，特别希望当时的中国人去阅读。这也是鲁迅精神的一个旁证，我也因此写了这篇文章。其实就那么一点点感受，这也是我写作这本书所追求的。我特别想找到一些既有文章可以印证、又是文章之外可以呼应的发现，从中可以看出鲁迅行为和做人的方式，还能够看出一个时代，特别是看出一个人的思想境界。学术随笔，不管是偏学术还是偏随笔，总之我们的努力都是希望鲁迅的形象可以丰富立体地塑造起来。

主持人：阎老师在这本书的前言里面说到，我们对于鲁迅其实是有责任的。对于鲁迅，我们有些东西没有做到没有挖掘出来，也还没有去更好的领会和理解鲁迅，我们对鲁迅有学术上的责任。另外还有一个责任，就是将他推广到更广大的民众中去，希望他们能够理解到鲁迅的精神，继而能够把鲁迅的这种精神推而广之，让更多的人去理解鲁迅。这个背后肯定是有一个希望，希望能够达到鲁迅一直期望的塑造国民性格。这两方面其实是有点冲突的，不知道两位老师是怎么看的？

郜元宝：说到这里，我突然想起一件事，就是希望思南读书会多请一些像阎晶明先生这样的北方学者到上海来。上海过去汇聚了全国各地许多学者作家，这才造成三四十年代上海现代文明的辉煌。大家不要误解，好像上海现在的辉煌是上海人搞起来的，其实不是，是全国的文化汇聚到上海，这才造成上海文化海纳百川的多元气魄。过去好像一个“海派”就把三四十年代的上海概括了，这也很害人。所谓“海派”，只是对上海文化某一种特点的描述，并不能代表上海文化全体——鲁迅就不承认他是“海派”。不料后来的上海文化界真的接受了“海派”这顶帽子，还努力解释何谓“海派”。上海现代文化其实要“大于”有特殊含义的“海派”。在现代中国，上海文化有地方性，但更多的还是全国性乃至世界性。后来情况变化了，上海不再是移民城市，慢慢就变成一个特殊的城市，地方性很强，过去那种多样性全国性世界性少了，包括上海文化中北方学者的那种朴实稳重的东西也更加稀薄。现在提出重建上海文化的辉煌，应该超越“海派”，从思考现代上海文化的本来面貌开始，尤其要注意吸收似乎不属于“海派”但其实对上海文化至关重要的那些因素。鲁迅活在现代上海这一基本事实难道还不说明问题吗？这是我读阎晶明先生文章时产生的另一个感触。

就拿《鲁迅还在》来说吧，虽然是随笔，但比那些学术文章还要认真，有很多干货。很多学术文章，干货并不多，只不过有挺吓人的学术腔。晶明几年前出过两本小册子，《鲁迅讲演集》和《鲁迅箴言录》。你看他为这两本书写的序，就大致可以了解他的一些特点。看一个作家或学者写序很重要。不是说正文可以不必看，而是说通过序和跋，很能看出作者的气度，他怎么认识他自己，是不是在序跋中吹牛、卖弄、为自己辩护、描述一个根本不存在的自我，还是平心静气，笃实坦诚？

晶明这本《鲁迅还在》有一篇文章，就是研究鲁迅著作的序言，他认为从中特别可以看出鲁迅朴实自谦的人格，而朴实自谦正是鲁迅精神的一个重要方面。鲁迅的序跋是他著作精神的凝练和升华，所以我们要看鲁迅序跋是怎么写的。鲁迅自己非常重视序跋，有的书因为太重视序跋，时间又仓促，竟然就写不出序或跋。《鲁迅全集》哪些书没有序？对，第二本小说集《彷徨》没有序，勉强用《楚辞》一句话“路漫漫其修远兮，我将上下而求索”作了题辞。为什么写不出序？因为鲁迅那时思想急剧动荡，有些事他也没想清楚，或者觉得不便于明说，于是干脆不说，就让小说本身来说话好了。不要以为鲁迅是一个文章大家，文思泉涌，其实他有时写文章很痛苦，写了又改，改了又写，腹稿时间很长。晶明写自己书的序，包括这本《鲁迅还在》的序，跟鲁迅的心思相通。鲁迅是南方的绍兴人，但他身上有中国北方人的厚重、朴实，所以学历史出身的作家张承志怀疑鲁迅祖先可能是北方“胡人”。虽然没有证据，但提出这个假设，我们也不能完全当它是玩笑，它有助于我们理解鲁迅的精神。我扯出这个题外话，是想说，由来自山西的阎晶明来写他心目中的鲁迅，跟我们南方作者的风格乃至着眼点都会不一样。所以思南读书会以后要多请一些北方学者和北方作家来调剂一下，这样我们上海的文化界读书界才不至于走向单调。

今天谈鲁迅，谈阎晶明心目中的鲁迅，使我又想起中国文化南北不同和南北互补。再说从细节把握鲁迅。其实这并不容易。如果不是八卦，而是和鲁迅的学问思想有关的细节，往往不好把握。比如晶明刚才讲的鲁迅逛“琉璃厂”这件事，就够写一大本书。

我再讲一个细节。鲁迅去世后，好友许寿裳写了一封加急信给许广平，说你现在一方面要编《鲁迅全集》，但还要把鲁迅日常生活中各种小东西收集起来，一个烟灰缸、一条毛巾、一支废弃的笔、一张废纸都不能丢掉。这好像有点夸张，然而许寿裳当时的眼光确实长远，虽然他决想不到中国后来会搞一个北京鲁迅博物馆，一个上海鲁迅纪念馆，还有广州、厦门等地的纪念馆，但他知道世界各地都有纪念伟大作家的惯例，中国不会、也不能例外，他相信老友鲁迅以后也会被中国人乃至世界人民长久地纪念，而如果没有生活用品，那将非常遗憾。

我们知道，鲁迅许多家具、文具和生活用品，包括拖鞋、汗衫、废弃的笔墨、砚台、书信、包书的纸（有些是鲁迅手稿），后来确实都保存下来。这和许寿裳、许广平等人的努力分不开。尤其许广平，当时处境很可怜，带着周海婴，母子两个人在上海靠鲁迅的版税生活，另外还要汇钱到北京，赡养鲁老太太和前妻朱安。当时日本人占领上海，许广平还被抓过一次。许寿裳知道许广平艰难，但还是给她提醒，他知道中国人纪念鲁迅将是一个长远的事情。我们不要看某段时间对鲁迅的评价和态度有变化就大惊小怪，要看长远。他们那代人就相信对鲁迅的普及也好、对鲁迅的高端研究也好，国内鲁迅研究也好，世界范围的鲁迅研究也好，都将是一个长远工程。阎晶明这本书，包括他以前编的两本书，以及更早出版的学术著作，对鲁迅研究的普及和提高，无论宏观和理论研究，还是着眼细节的学术随笔，都有这种长远的目光。

阎晶明：我想补充一点,我们的学者在某一个范围内，比如说中国鲁迅研究会或者是我们共同认可的一个研究鲁迅的群体里面的研究和讨论，确实有很多非常优秀的研究成果，但是非常遗憾的是，很多成果还没有达到社会普及的程度。在纪念鲁迅逝世八十周年时，中国现代文学馆开了一个研讨会，整个发言当中，很多学者对现在所谓的反鲁、贬鲁、抑鲁风潮都特别的愤慨，我在发言中说，如果我们把这些不在我们现场的人的一些不恰当的表达，拿到我们认知一致的这些人里边来反驳，只能是一种集体抱怨。这种抱怨要化成一种实际的行动去真正做，不能既不屑于去做，又要在自己圈子里表达愤怒。我自己虽然也不能完全做到，但确实认为大家应当有这个意识。

做学术有时候一个材料弄不对，它就有可能是蛊惑人和有危害的。刚才提到我写过一篇文章关于鲁迅和萧伯纳的交往，那一天的交往历史就发生在思南公馆旁边的孙中山纪念馆里。其实那一天的活动后来引发出的事情是特别多的，其中我讲一个最微不足道的细节谁都没有提到，就是那天在宋庆龄家吃饭，到底是谁花的钱就是一个公案。上海滩有一位名人叫邵洵美，他后来入狱和文学史教授贾植芳关在一起。有一次他对贾植芳说了大意如下的话，我可能活不到出去那一天了，但是你还有机会，你出去以后一定记得帮我办两件事，其中一件就是那天在宋庆龄家吃饭是我花的钱，但是所有人都记得是宋庆龄请的客，没有人提过这件事情，我绝对接受不了，你一定要为我证明。

那么事实究竟是怎样的呢？那天鲁迅也在现场。但鲁迅去得很晚，是蔡元培专门用车子把鲁迅接过来的。但是到底是谁出的钱，我认为肯定不是鲁迅出的，因为鲁迅是迟到的人。鲁迅去了以后还有七个人坐在里面，他是最后一个，不可能请客。有学者曾写过一篇文章，文章里说鲁迅当年在上海时很有钱。其中就讲到一个细节，说他有钱请萧伯纳在上海摆一桌饭。我觉得用论据证明鲁迅并非请客者以后，学者臆测式的文章就不成立了。我专门写过一篇反驳文章，希望我们这些人要以尽可能准确的论述向大众介绍鲁迅的思想和作品。我特别同意郜元宝的说法，最近二十年有一种过度“人间化”“烟火气”以至于庸俗化地谈论鲁迅的做法，所以我努力的两个方面，就是一方面要努力往上走，一方面要努力克服庸俗化。

我要研究鲁迅饮酒，不是研究鲁迅多么爱酒，喝过多少品牌的酒，喝过多少酒，而是要研究酒跟鲁迅到底有怎样的联系。最后我发现其实鲁迅对酒和对烟态度是不一样的。鲁迅是一辈子离不开烟的，他最后因肺病而死，但是他去世前两天还在吸烟。他自己也说，读书、写作、抽烟，这三件事永远也不可能戒掉的，但是鲁迅对酒就不这样痴迷。酒在鲁迅的文章里出现频率却比烟要高，在我看来，酒在鲁迅笔下其实具有虚拟色彩，他有时就是“醉翁之意不在酒”，这也是酒的品质本身决定的。比如《两地书》里面，他跟许广平探讨了很多次酒。许广平说你尽量不要喝酒，少喝酒。鲁迅说我没有喝酒，我喝得很少，然后又说今天谁谁又请我喝酒。其实他通过一个简单的“酒’字来传递两个人互相关心和互相承诺，所以我认为酒在他笔下经常是个虚拟概念。而且，在他的小说里，这个酒还发挥着极其不一般的角色。这个作用就好比是兴奋剂，比如说麻木不仁、愚昧的阿Q，贫困落魄的孔乙己，只要喝一点酒他就来劲。阿Q这样的人，喝酒也会说大话，孔乙己这样的人也会开玩笑，包括《风波》里的七斤，等到酒醒了又很后怕，担心喝酒的时候说了会被杀头的话。

香烟是鲁迅自己喜欢，随时都会点燃一支，去写那些他的论敌不乐意看的文章。对他来说，烟是起支撑作用的。但是酒在他的文章里是对人物的塑造，情感的转化，或是表达一种思想，起到一个非常特殊的作用。鲁迅其实不太喝酒，他喝酒都是被迫的，也是非常少量和有度的，和抽烟完全不同。他要吸烟，总说我最近吸烟少了，一天已经控制在五十支以内了。这个量就是今天的烟鬼也要吓一跳，因为一天抽两包就四十支，而他即使要下决心戒烟，也只能戒到每天三十五支到四十支。那是他的生活习惯，也是他的生命态度，而且与他的文字很有关系。

前面说鲁迅参与宋庆龄邀请萧伯纳会餐这件事，这件事衍生了很多其他的故事，每一个故事都被加入了个人化的判断，或者是被人出于个人目的利用了，而要整合还原原来的故事难度是很大的。我所做的事，其实就是不想让鲁迅被一些人刻意地去利用，比如有人说鲁迅请客就认为鲁迅当时很有钱，认为当时的青年包括萧军、萧红他们不是因为鲁迅的名气高，而是认为他很有钱，还愿意施舍才去找他。我们今天应该有种更客观的态度去认识鲁迅。但是在这一点上，如果我们的学者能够通过研究文章提高读者的辨别力，比起我们在学术圈里互相讨论、互相引用甚至互相吹捧有用多了。我个人虽然不能完全做到这一点，但这是我努力的目标。

主持人：在《鲁迅还在》这本书中阎老师说鲁迅所有的文章跟普通人之间有一种亲切感，他有那么高的名声，但依然有亲切感，况且他背后有非常强的“烟火气”来支撑他。阎老师的文章以及他刚才的描述，可能会让我们觉得鲁迅是让人感到非常亲切非常熟悉的人。但是也不要忘了，无论是鲁迅还是这本书的作者阎晶明背后都有一双冷眼在注视，有一个对话或者反抗的对象，这也是跟鲁迅相通的一个部分。

另外其实我们去重读鲁迅，或者理解鲁迅，不仅仅是知识的累积，肯定需要新的观点，新的方法，新的文体也非常重要。你要去寻找一种跟自己适应的接近鲁迅的文体。阎老师多次谈到《一次“闪访”引发的舆论风暴》这篇文章，在这本书中也是我特别喜欢的一篇，这篇文章特别像戏剧，它记录了八个小时之内发生的很多事，而且有十几个著名人物一一登场。文章核心大概是萧伯纳在上海社交界像一面镜子，把很多人的原形都给显出来了。其实文章又有几个层次，第一层是当天的那些记者比如洪深，记者们都参与了现场发生的事情，他们以记者的身份把这个事情发到了报纸上去。第二层是鲁迅编写的那本书——《萧伯纳在上海》，是对上一次叙事的反拨和重新验证的过程。而随着时间的演进可能还有新的东西出现，就像六十年代关于邵洵美的一个回忆就增加一个可能性，增加了一层话语。最后就是现在阎老师重新描述的过程。这样层层话语就把一个事情的各种矛盾都堆积在一起，整个过程非常紧凑和紧张，增添了很多场景氛围的感受。阎老师的其他的文章是不是也有一种文体的考量？

阎晶明：我非常敬重郜元宝老师，因为我发现他有一个很大的特点，他真的不是简单地谈学术，他可以把鲁迅文章里的话语信手拈来，而且可以用自己的强项来运用那些话，我若有所知又若有所不知，至少可以让我去学习。我后来之所以下决心要编一本关于鲁迅的书，也是有这个原因在的，我读了这么多的鲁迅还不能随意地引用鲁迅的话，但郜元宝他竟然就可以信手拈来，而后引起大家啧啧赞叹。我不是赞美他，我的阅读真的不够细，所以我就有意识地在这本书中下了很大的工夫。首先把文字版的《鲁迅全集》阅读了一遍，然后又把电子版的看了一遍。在文字版里我把需要的内容划线出来，然后又把电子版的摘录拼出来，再把它们分类。

我现在不能说《鲁迅还在》有什么文体上的特点，因为的确不敢看作是学术的方式，只是用随笔的方式把它写出来。不过从另外一个层面上说，也是希望通过这样的方式使文章的阅读面、辐射力能更广一点，使更多的读者知道那件事情原来是那么回事。比如说我这些文章要发表在《鲁迅研究月刊》上也是可以的，但是有几篇我就发表在《人民文学》《上海文学》等文学刊物上。我希望通过考察，让大家搞清楚一些事，像到底是谁请的萧伯纳吃饭这么一个简单的事，一定得让人知道不是鲁迅请的，所以鲁迅不是一个殖民地的所谓的文化霸主，其实鲁迅个人生活非常艰难，在这么艰难的情况下，还帮助了那么多的文化青年，这才是我们应该去认识鲁迅的地方。

郜元宝：我希望大家再看看《鲁迅与酒》这篇文章。这也是一个很好的个案，能看出阎晶明的治学方法。“鲁迅和酒”很多人都说过。鲁迅在世时就有很多八卦流传开来。沈兼士说鲁迅有三大嗜好：抽烟、喝酒、吃糖果。他的结论是鲁迅早逝跟这有关，但没有把鲁迅的三大嗜好与他的文学思想关联起来。阎晶明不说，可能我们有些人还不知道，鲁迅还曾经抽过雪茄；喝酒是从啤酒开始，不过瘾，才是黄酒、白酒。说鲁迅嗜酒如命，很多人不同意，因为鲁迅喝酒并不厉害。他在日记和书信中写自己喝醉，都有原因。这有些是回忆文章，有些属于鲁迅的自述。那么酒在鲁迅生活中究竟处于什么地位？晶明这篇文章用鲁迅自己的一句诗做标题，“把酒论当世，先生小酒人”，很有眼光。鲁迅从绍兴刚到北京的教育部，就听到老友范爱农去世的消息，他把自己的《哀范君三章》寄回绍兴，其中一首诗的结论部分就是“把酒论当世，先生小酒人”。这首诗讲他经常和范爱农一起喝酒，议论时事。范爱农贪杯，不过是借酒消愁，他骨子里其实看不起所谓酒徒。武昌起义消息传来，范爱农顿时换了一个人似的，酒也不喝了，整天忙着革命。在鲁迅笔下，酒不是范爱农与生俱来的嗜好，而是描写范爱农精神状态的一个道具。这是鲁迅看待老友范爱农的独特眼光，也是阎晶明看待鲁迅的独特眼光。后来鲁迅那篇《魏晋风度及文章与药及酒之关系》更不是简单地谈酒，而是把中国历史文化的一个阶段、一种“风度”借酒来比喻，来阐释，写得非常深刻。阎晶明也是通过喝酒这件事试图打开鲁迅研究的一个窗口。

主持人：阎老师在谈烟酒的时候其实也是虚拟性的，他有一整套想去谈论的东西。我们今天讨论鲁迅，不管是普及的文章，还是研究性的成果，都有一个公共空间的问题，我们都是在公众领域里面讨论这个话题。但是阎老师这个文章里面，还有一个让我感受深刻的地方是，他有很多私人的时间进入到文章里边，比如谈“孤独者”的形象，他之所以写这篇文章是看了当代小说有感，还有《一次“闪访”引发的舆论风暴》，他也会有一个瞬间闪回到自己参加各种各样会议的时候，看到很多国外的、现在的获得诺贝尔文学奖的一些大作家，他们来或去，都会不停地刺激到他，从而产生写这文章的一些创作冲动和动力。我想任何文章，不管是学术文章还是随笔，或者其他的小说、散文，我们都有一个“言为心声”，都会把个人的经历投入到这里边去。

郜元宝：另外，《文体的兴衰》这一篇也很重要，我如果写《鲁迅还在》的书评，就用这做题目。中国作家可以选择很多文体，可以写散文、随笔，散文和随笔下面又可以再细分出很多文体。项静讲得很好，读者会慢慢锁定一种他最喜欢的文体。作者也一样，他并不是什么文体都能写。每种文体都是各种因素的综合，适合某一群读者，也可能只适合于某一群或某一位作者。这里就有文体兴衰的问题。杂文在三十年代很兴盛，甚至有“杂文年”的说法。鲁迅一九三三、一九三四、一九三五年杂文写得特别多。为什么？因为他找到了适合他的文体。你如果强迫鲁迅去写周作人林语堂式的散文，或强迫鲁迅写当时中国已经很成熟的中规中矩的学术论文，他肯定不愿意。鲁迅追求适合自己的文体，因此在他笔下，一些本来就有的文体获得了新的生命，展现出新的风姿。

今天都说鲁迅是杂文大家，其实我觉得鲁迅并没有写“杂文”。为什么这么说呢？因为杂文只是一顶帽子。鲁迅十七本杂文集，九百多篇杂文，有统一的杂文这顶帽子，但是在这顶帽子下面，许多彼此各不相同的文体其实分得很清楚，笼统称之为杂文固然可以，但还远远不够。杂文只是一个笼统的概念，下面还有很多不一样的体式。我觉得现在太不讲究“文章学”了，一看到小说，就全是一样的小说；一说到散文，就全是一样的散文；一提到杂文，以为所有的杂文都是一样的“体式”。哪有这么简单！

晶明这篇《文体的兴衰》讲的是现代中国和鲁迅有关的一种特殊文体怎样流行开来，又怎么一下子就不流行了。这和文章类型有关，其实也是他的夫子自道。晶明用学术随笔的形式写他心目中的鲁迅，我想也是有他的考量，所以《文体的兴衰》就好比是他给这本书写的另一篇序。

阎晶明：我看鲁迅的文章以后，对文体问题有一个感受，在鲁迅的眼里，文体本身就没有特别局限于它自身定义的框架里，所以他写的文学史，包括郜老师刚才讲的文学的一些概述，它不是一个学术式的概括。通过阅读鲁迅的文章会发现很多中国文化的问题，比如说中国的诗歌为什么就衰落了，后来小说为什么又替代了诗歌。其实没有那么多学术上的神秘，说白了就是科举考试。因为考试就是让你写诗，写诗可以当官，所以当时很多青年愿意写诗，只能写诗。青年们把自己写的诗，拿到长安城里的文化名人那里请他们去阅读，一旦诗被那些名人认可，考中的机率就会增大。后来，有人认为诗实在太多了厌烦了，就写了篇故事，那些读诗的人也读得烦了，突然看见一个传奇故事，就觉得这个好，后来就认可传奇了，那些写诗的青年，都去写传奇了。所以鲁迅说，从此以后诗歌衰落，传奇，也就是小说开始兴盛了。

其实文学史也就是社会史。我们今天的文学，长篇小说特别的兴盛，中短篇小说就不行。我就想起一九八六年我刚从事文学工作时，正是新时期文学的黄金时期，所有的作家都在写中短篇，我在上海《文学报》发表了一篇文章，专门谈中短篇小说这么热，长篇小说怎么办的问题。我还真的发过感慨，一个国家、一个民族文学的兴衰，扛鼎之作应该是长篇小说呀！大家都急于成名去写中短篇，谁也不愿意去熬夜写长篇，那将来文学怎么办呢？但是今天，当年那些公认的写中短篇的名家，也都去写长篇了。长篇所得到的利益是中短篇无法比拟的，出版社也愿意出版长篇小说。

现在是市场化的时代，八十年代就不一样，即使你是一个农民，如果写出一个好的短篇小说，就有机会直接成为写小说的专业作家，或一个杂志的编辑，它是那样一种回报方式。今天这些东西都没有了，变成了改编影视剧、获得更高的发行量、获得评论家的评论，所以大家都愿意写长篇。这不是文学问题，因为不是今天的作家都爱去写长篇小说，而是长篇小说与今天的市场化有很直接的关系。因此我也就更加认同鲁迅对文体演变的看法，我们不要把文体的演变只认为是文学内部的问题，它是一个社会化的问题。我原先的担忧完全是多余的，我也由此认为，有时候文学批评家起不了那么大作用。呼吁也罢，批评也罢，结合社会风潮更能找到实质。所有我们现在的文体演变既是一个文学问题、学术问题，也是一个文化问题，是社会风潮导致的结果。

郜元宝：这个问题很有意思。鲁迅很看重刘勰的《文心雕龙》，刘勰有一句名言，“文变染乎世情，兴废系乎时序”，这就是刚才晶明所谓文学和文体的嬗变都有背后的社会原因。中长篇小说和短篇小说的变迁就是一个例子。鲁迅本人当然也碰到这个问题。众所周知，他是以短篇小说在“五四”时期问鼎文坛的，比如《狂人日记》《药》《孔乙己》等，但他很快就勒住马缰不写了，改写杂文。鲁迅在那个时代感觉到有这个必要。关于这个问题，他在几个场合陆续说了几点，很能启迪我们今天的文学。

第一次是在一九二五年的北京，他跟一些青年朋友办了一个杂志叫《莽原》，不久他给许广平写信说，我办《莽原》，原本希望青年作家们来发“议论”，批评社会，没想到投稿的全是诗歌小说，我很失望。现在中国文坛毕竟起来了，写诗写小说的毕竟大有人在，但直截了当批判社会的人不多。第二次是一九三二年，鲁迅回北京，在一次演说中他指出，中国过去把小说打压得太厉害了，到了梁启超，又把小说的地位抬得很高。“五四”以后，大家发现西方人也很重视小说，于是小说成了新文学主要的一种文体。鲁迅讲了一句非常幽默的话：弄得好像不看小说就不是人似的。这当然是反话，意思是小说的地位已经抬举得太高了。鲁迅写杂文，很多人都批评他不应该再写了，你看托尔斯泰一部长篇小说就立住了。后来王朔也说鲁迅没有一本长篇恐怕还是“矗不起来”，这都是不明白鲁迅对当时文坛的观察，用今天的文体格局来衡量鲁迅。第三次是一九三三年，主编《申报·自由谈》的黎烈文看鲁迅的杂文流行开来了，又得陇望蜀，写信要鲁迅继续写小说，在《申报》上连载。鲁迅回信说，小说我当然还要写，不过目前没有条件，更重要的是，目前中国文坛，小说之外，杂文的作用其实更值得注意。群众都喜欢看小说，“不费心思”，像五四“问题小说”或晚清“政治小说”那样的盛况早就过去了，所以鲁迅不肯在这个情势下写小说。一九三四年，鲁迅还写信告诉萧军萧红，他其实不大看当时中国作家的小说，平时主要搞翻译，写杂文。

鲁迅当时深受文体的困惑。但他抵抗住了困扰。他不迷信，不信邪，偏要把不受待见的杂文抬到文学殿堂中去，偏要故意远离众人趋之若鹜的小说。

事实证明，鲁迅是有远见的。今天的作家基本只能写小说，一个作家可以写出十卷本长篇小说，但读者并不多，质量也并不好。相反，有学者就认为，杂文虽然现在报纸上不多见，但网上很多。很多学者认为现在的微信、博客就是鲁迅杂文的再生。鲁迅杂文的传统在我们意想不到的新的文化空间里一下子又活过来了。尽管现在主流作家仍然盯着长篇，但更多的读者其实是盯着鲁迅杂文的还魂复活。鲁迅不迷信批评家的话，也不太在乎所谓文坛的主流，甚至不在乎、不迎合一般读者的阅读心理，他觉得像杂文这种文体，如果社会有需要，作家就可以去写，于是乎通过鲁迅及其同道们的努力，杂文硬生生地就变成中国现当代文学中一种有争议但又极具生命力的文体。

这是我从阎晶明《鲁迅还在》的一篇《文体的兴衰》引出来的另一个话题。

主持人：关于鲁迅这个话题是谈不完的，时间很短，我们今天活动即将结束。接下来的时间给读者朋友们吧，你们有什么问题可以和阎老师和郜老师交流。

读者一：三位老师好！这本书确实不错，我对鲁迅先生的敬仰从中学时代就开始了，但鲁迅给人的印象又总是比较冷峻的，不过当我打开这本书的目录一看就发现这是不一样的鲁迅。今天听了这场讲座以后，更感到这本书确实写得很好，尤其是两位老师讲了这是学术性的随笔，我就更放心了。因为学术性的东西比较可靠，随笔又很有看头。我刚才坐下来把这书临时翻了一下，里边很多小文章都是很喜欢的，我看到了关于鲁迅柔性的一面，一个是家人推牌九时他讲了一句话。后来又讲了一件事，是他的妹妹生病的事，当时鲁迅在厨房暗暗哭了，让人很感动。但我想这里有问题要提一下。第一个问题比较大一点，一个是鲁迅真的还在吗？现在还在吗？鲁迅是学不完的，至少我认为鲁迅还在。因为鲁迅对国民性的塑造，他所发表的文章对我们今天，无论是老年还是青年，至少可以起到补钙的作用。但我想还请问阎老师您是怎么认为的？他如果真的还在，他还会这样吗？会怎么样呢？接下来的问题呢，因为这本书里谈到的，鲁迅的柔性语言跟我以前想的是大不一样的，我感到很有趣味，其中讲到萧伯纳的问题让我知道是这么一回事，关于故宫的问题原来是这个意思，看了这个趣味性就大大增强了。那么，我不由自主地想到两件小事情，因为今天是谈生活中的鲁迅，这些事影响很大，若是方便的话，阎老师是不是做个简单地回答：第一个是关于朱安，我总对此有点耿耿于怀，难道鲁迅对朱安真的这样无情吗？我有点不太相信。看看胡适同样是新文化的伟大旗手，处在那样一个时代，鲁迅为什么就不能改造朱安呢？他真的是这样无情吗？这是一个问题；第二个就是周氏兄弟失和的事，原因究竟是什么呢？真如坊间传闻的那样吗？究竟是真是假？烦请阎老师解答一下，谢谢!

阎晶明：谢谢，你问得很清晰，前两个问题确实很尖锐，第三个问题不是我一个人可以解答的，第四个问题大家都也说得不是那么清楚。你问鲁迅今天还在不在的问题，我的这个书名实际上就是一个回答，鲁迅还在。第二，鲁迅还在也是一个要求，就是说鲁迅其实在我们的社会当中，是经常不能感到他的存在的，在我们很多人的心目当中，他已经不存在了，这个鲁迅是不在了。如果他活到今天会怎么样，如果有个戏剧家愿意去写，那是他的事情，而我们只能去做那些已经发生了的考证。从我个人来说，鲁迅还在不在是我经常会遇到的问题，有一次我参加我们国家最高的关于出版界的一个评审，我在本书的序言里也讲到，当时评审项目里就有一本叫《鲁迅大辞典》，评审的时候，只有我是作为文学界的代表去的，其他都是美术、音乐、出版、古籍等等。有专家说，编辑《鲁迅大辞典》有必要吗？鲁迅不就是一个作家吗？我一听这个话，马上就反驳说：你这个观点是不对的，鲁迅既是伟大的作家，同时又不止是一个作家，鲁迅的影响既在文学，也不止是在文学，英国对莎士比亚特别尊崇，甚至为哈姆雷特都可以编一个词典，难道中国就不应该为鲁迅编一个辞典吗？我当时的感慨是，我们可能没有话语权，但是我感觉到鲁迅在我们文化人心目当中都快流失了，我说的是这个意思。但是至少我们这些文化人、还追求一点文学理想的人，我们心目中不能没有鲁迅，或者说不能没有鲁迅这样的作家，不管什么时代，中国人都应该记住鲁迅。

辛亥革命一百周年时，我写过文章，我读到的纪念辛亥革命一百周年的作品，当中写的人物基本上都是孙中山。而鲁迅也是有很多篇章是写辛亥革命的，但是鲁迅没有塑造过孙中山。他写的是不革命、不懂得革命的阿Q和生活受到革命影响的一些小人物。这里反映出的，是对辛亥革命、对写作的目标认识上的差距。

前不久我参加过一个关于孙犁的活动，我发现一个现象，现在很多搞鲁迅研究的人都去搞孙犁研究。孙犁还真有一点鲁迅的精神，而这个鲁迅精神不管别人看到的是什么，我看的是孙犁的率真。孙犁说，文学和政治不可能没有关系，文学和政治的关系甚至不是政治需要文学，是文学需要政治。他说，我注意到有些作家动不动就说，现在的领导、评论家不懂得艺术规律，不按艺术办事，很讨厌。孙犁说，我首先要问问，你作为一个作家，你写小说是不是按艺术规律去写的。这个时候我感受到了鲁迅精神，那时让我觉得鲁迅还在。我们不能以虚拟的，没有发生的假象去想象，但是我们可以按照鲁迅的本来形象来看。

关于鲁迅和朱安，很多人在谈，我研究得不够。“五四”那一代人，用鲁迅的话说，就是“自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人”。这是一个很大的话题，从人性的角度来说，其实鲁迅也尽了自己的努力了，包括朱安生病，鲁迅陪她去医院，等等。鲁迅生活在中国从数千年的封建时代转到现代社会，也就是从黑暗到黎明时分的转型期，转型期的阵痛当然会波及到个人的命运，而且那是一代人的命运。这一代人的命运都是有很多种形态的，在那个巨变的前夜，每一种选择都有可能发生，而不只是抽出两个来简单对照。我说的柔性的事，包括他妹妹夭折，祖母问他为何而哭，他说：为妹妹；看家人打牌时叔叔问：你希望谁赢？鲁迅说：愿大家都赢。这些是事实发生，有人记述下来了。而且我特别希望有人说，像鲁迅及同时代的文化名人，都不乏一些传奇，但是我们作为一个认真的读者，作为一个想传承鲁迅的人，你要看他的精神，学他的思想，然后从中感受一种真的问题。而其他的一些东西，第一，有的是猜测的，没有根据，把它们扩大为否定鲁迅的根据，是不能接受的。

郜元宝：道德标准只能用在看得见的地方，但社会人生恰恰有许多幽暗的大家看不见或不容易看清的地方。在这些地方，你如果一味地坚持用既成的道德尺度来衡量人，就很容易对一些人作出不恰当的过高估计或过低评价。用道德责人，前提是你已经掌握这人所有的大数据，他做的任何事你都知道。如果那样，你当然可以也应该用道德去衡量他。然而你不是上帝，你怎么可以宣称对一个人了如指掌？所以脱离具体语境，用抽象的道德作为批评人的标准，很危险。不仅批评人很危险，捧人也很危险。今天把人捧得很高，明天发现这人的一些不符合你的道德标准的事，你该怎么办？我和阎老师共同的朋友陈漱渝先生有一本《胡适心头的人影儿》，考证得很厉害，说胡适有七八个女友。这些我们过去都不知道，只知道胡适接纳了爱打麻将的小脚太太江冬秀，鲁迅离开了朱安与许广平同居，就单单以此来抬高胡适，贬低鲁迅。这当然是不全面的。我这样说，不是反对道德评判，而是说，在进行道德评判时，要切实地了解被你评判的对象，看看哪些地方我可以用道德评判他，哪些地方道德评判可能不合适。

读者二：我想问一下阎老师，“反鲁、贬鲁”的现象出现的原因是什么？他们的目的是什么？你们有没有做过一些反击，怎么来压倒这股思潮？这是第一个问题。第二个问题是，中国有句古话，叫做：“爱而知其乐，憎而知其善”，阎老师作为一个热爱鲁迅的学者，这鲁迅思想的负面影响有没有告诉大家一些？

阎晶明：鲁迅既然是一个开放的话题，我们大家都可以讨论。那最后谁是主流，谁占上风，其实也不过是一种辩驳的过程，而事实终归是事实。其实九十年代以来，这些倾向都对鲁迅研究产生过影响，最后被证明，他们对鲁迅影响的社会化其实也起到了一定的作用。我们讨论鲁迅不必刻意回避一些东西，但也没必要把这些东西扩大化。

郜元宝，复旦大学中文系教授，长江学者，中国鲁迅学会副会长，著有《鲁迅六讲》《汉语别史》《遗珠偶拾》等，曾获"冯牧文学奖"、"唐弢文学奖"、"王瑶学术奖"，主要研究中国现当代文学及相关思想文化问题。