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嘉宾 黄磊（《戏剧新生活》发起人）、赖声川（《戏剧新生活》艺术委员会主任）采访 童薇菁（本报记者）

“戏剧。戏剧你知道吗？很精彩的，花不了多少钱，可能你就记在心里了，记一辈子。”开播五期，爱奇艺的《戏剧新生活》火出了圈，收视率和网络热度不断看涨，豆瓣打分从开画7.1一路飙升至9.3。真人秀几乎零距离的镜头前，八位并不著名的戏剧人为观众带来无数笑点、泪目和心动时分，在细密充实中带点苦涩，又在精神上回甘无穷。

第一期的《养鸡场的故事》、第二期《出山》《鸡兔同笼》，以及后来的《邂逅·似水》《巴西》……一部部高分剧作在观众眼皮底下创作诞生，戏里戏外同样动人。从向往星辰大海的渺小生灵，到残酷世界里温情脉脉的人工智能，戏剧人丰富的精神世界构筑起舞台的磅礴。这部没有流量底色的戏剧综艺缘何能一跃而出，成为2021开年第一综艺黑马？它的制作带着怎样的初心与情怀？本报记者与《戏剧新生活》节目发起人“戏剧公社”的两位主任——知名演员黄磊和导演赖声川，进行了一次对谈。

用综艺的载体，传递严肃艺术的观感

记者：近些年热门综艺《声入人心》《舞蹈风暴》等带火了音乐剧、舞蹈，也把不少专业演员推上互联网流量入口。戏剧上综艺，似乎是大势所趋，但《戏剧新生活》开播后，和以往综艺节目制作和营销上却不太一样，不炒CP、不引导八卦式的话题；让一群不太知名的演员住在古镇乡村里过起了“苦日子”，很多人疑惑这能算娱乐节目吗？

黄磊：如果说生活常常会出现一堵高墙，戏剧就是那墙上的一道裂缝，光可以从那里照进来。观众印象中会觉得，综艺节目就是搞笑节目，闹腾腾的、追击战式的，市面上有很多，但这不是全部。我更愿意将《戏剧新生活》称之为一个纪录片式的综艺节目。“戏剧+综艺”的目的，既不是单纯地让观众到节目中去看一部部戏剧作品，也不是去评价一个个演员的颜值或演技，而是通过节目让更多人走近“戏剧人”，更多了解戏剧这个宝藏，了解它究竟对人类的社会生活会产生什么奇妙和深远的影响。

话剧《暗恋桃花源》有名吗？舞台上演了十年，其实也就几十万人看过现场；电视剧一集的观看人数可能都不止这个数。用综艺这种大众化的载体，去传递严肃戏剧的观感，我觉得做这件事情的梦想有点像堂·吉诃德，跟一个大风车在搏斗，但这就是我的初心。严肃艺术的繁荣和复兴，意味着一个民族整体向上向好的发展。没有人会反对娱乐生活，人们需要段子手为生活增添笑料，但是戏剧、音乐、舞蹈、绘画、文学诗歌、艺术电影……这些则是审美的起点，是获取幸福的能力，是更重要的精神陪伴。

赖声川：高冷的艺术登上大众综艺是一把“双刃剑”吗？我承认有这样的矛盾性，但《戏剧新生活》在处理这一点方面态度非常诚恳——纯粹地表现这些戏剧人的生活与创作。节目组有一点很明确，不去把戏剧人做成对手，我们不需要比赛，尤其不需要比“演技”。创作不是竞技，做真实的自己就好。

相比戏剧能不能赚钱，做戏剧能不能获得尊严感更重要

记者：“只要展现真实的自己，他们就发光了。”九零后青年导演刘添祺在第一期的日常镜头前紧张到呕吐，无数弹幕说“是我本人了”“心疼到想抱抱他”。总有些局促不安、谨小慎微的他，但在乌镇戏剧节冠军作品《鸡兔同笼》里如此自信，才华耀眼。这八名戏剧人的选择是非常有趣的，一方面有点随机，一方面又很多元。虽然都不是荧屏熟脸，也不靠颜值取胜，但观众都越来越喜欢他们。把他们挑选出来，在当前中国戏剧表导演创作领域具有什么象征意义吗？

黄磊：我们并不在意这八个戏剧人是否顶级。他们刚好有些代表性，都比较年轻。把他们聚集到一块儿是完成一次模拟实验，反映中生代、新生代戏剧人对严肃艺术的一些观感。我们今天的人才培养，不应该只培养明星、大腕、流量，也不是让有名气的人变得更有名，而是传承一种使命感。这种使命感要让他们在创作中不仅仅关心自身的发展，也会关心行业的发展、社会的进步、民族文艺的传承，这才是最重要的培养目标。

赖声川：刘添祺和丁一滕都是从乌镇戏剧节中被发掘出的“宝藏男孩”，在节目中人气很高。青年人才需要被发现、被看见。正是因为这样，我们才会把青年竞赛作为乌镇戏剧节最重要的环节之一。我自己也在上海长期培养年轻的创作者，未来也有许多计划。如今靠戏剧编剧为生的有多少人？真的少之又少，不得不珍惜，要好好爱护。

记者：有网友说，“在流量变现的年代还能坚持艺术和梦想的人，掌声和关注都要给他们。”在获得尊敬的同时，这个行业的艰难也是不争的事实。演了20多年戏的刘晓晔说自己兜里常年只有两万元，震惊了不少网友；吴昊宸为卖票奔波恳求的画面也刺痛了不少戏迷；“求付款二维码”要“隔空买票支持”的弹幕也获得许多点赞。“戏剧能不能赚钱？”在节目一开始便抛出的话题，最终会给出答案吗？

黄磊：戏剧和别的工作一样，都有能赚到钱和不能赚到钱的；但不能以赚钱或不赚钱作为思考的起点。抛出这个问题其实是应该绕开它，下一个问题应该是：怎样做才能让戏剧被人喜爱？这个时代已经有那么多的娱乐，是不是更需要一些严肃的声音和作品呢？

相比戏剧能不能赚钱，做戏剧能不能获得尊严感更重要。如果有一天，严肃艺术像舞蹈、戏剧、音乐能够走入寻常百姓家，成为日常生活的文化必需品。如果有一天，除了K歌、火锅、游戏、聚会，我们还可以有一个很踏实、丰富的文艺生活方式，这个时候对于创作者而言就会很有尊严。

赖声川：以戏剧活动为代表的严肃艺术是一个社会的核心。虽然我们是小众文化，但我们的影响力经常超过大众文化。我们是在讲一个时代的故事，我们是这个社会的粘胶。在剧场工作的人，不管是幕前或幕后，不管是大明星还是“螺丝钉”，都应该要能够养活自己及家庭。一个成熟的社会应该更尊重纯粹在舞台上演出的演员，本来就应该这样，一个演员不需要追求影视、流量的光环，就能拥有一个体面的有尊严的生活。

真人“秀”再好看，拿不出像样的戏剧作品，什么也不是

记者：就像戏剧有时也离不开“明星戏”带票房，综艺节目也少不了请一些有名气的演员如何炅、梅婷等来做嘉宾。有网友说，大咖们一来，卖票不愁了，但对戏剧真的是好事吗？

赖声川：既然综艺是属于大众文化的范畴，有明星的捧场也是自然的。在现阶段，国内戏剧少不了依靠明星推动票房，但这才是一把杀伤力很强的“双刃剑”。明星可以带动一个戏的票房，但如果这个戏还是给人观感不好，会让很多本来愿意看戏的人永远不看戏了。因而在一个更成熟的社会里，观众应该不在乎一部戏有没有明星，他（她）可以从其他更多的方面判断一部戏值不值得看。

黄磊：每年乌镇戏剧节都会有很多明星、影视演员来看戏，他们不是来带话题、带票房的，就是单纯的喜欢。明星戏也未必是一种纯商业利益出发的创作。但我相信，我们社会对严肃艺术的追求，最终是可以脱离明星和流量的，这是一个缓慢进步的过程。

记者：“真人‘秀’再好看，拿不出像样的作品，什么也不是”，吴彼在第一期节目中的这句话令人印象十分深刻。这部综艺在提供“秀”之外，确实提供了不少佳作，甚至每期的演出都掀起一波对戏剧艺术的讨论，作品合集也被网友反复回看分享。节目结束后，这些作品会进入商演舞台吗？进一步说，《戏剧新生活》最终能否让戏剧“出圈”，对国内戏剧生态产生一些影响？

赖声川：这就是这个节目对我来说的惊喜。能不能作为商演？我觉得，当然可以！

黄磊：受海外疫情影响，今年乌镇戏剧节应该也很难有外国作品来演出了。除了在国内找一些创作者来参演之外，我们更希望推动节目中已经让大家看到的这些作品走上舞台。只要是好的作品，自然而然会有价值，商业价值会回馈到这些创作者身上，让他们做自己喜欢的事情。

观众，是戏剧最需要的，是我最关心的。但是戏剧艺术能不能因此“出圈”，我现在判断不出来。我只发心做一个播种人，播下那颗种子，就是让更多人知道——戏剧很好，很有意思，很好看！那么将来，接触到这个概念的人有机会碰到剧场的话，可以有一种强烈的联系感，或许他就走进去了，而不是戏剧与他全然无关。