中国作家协会主管

传统元素应与图画书艺术相结合

赵霞：你的图画书创作有着非常明晰的个人特点和风格。比如现在大家说到你的图画书插图艺术，可能就会想到你对传统剪纸艺术的吸收和运用。我认为这种跟中国传统艺术的联系，在你的个人风格中，也扮演了一个符号性的角色。

郁蓉：是的，中国传统文化和艺术构成了我整个创作的重要背景。把中国民间艺术剪纸的形式转化为我自己的一种创作方式是我很引以为荣的事。因为在中国生活了26年，经历了26年中国文化的熏陶和艺术的科班训练，我当年入学皇家艺术学院时，是有准备来迎接新的西方艺术的，同时又充满着好奇和释放。这么些年在英国的侨居，我对自己根深蒂固的文化背景的崇拜和思念，潜意识地浸润到了对民间剪纸的摸索和再创作中。

赵霞：虽然身居英伦多年，但从你的图画书创作中，可以看到一些比较鲜明的中国传统艺术观念和创作印记。我一直觉得，谈论图画书中的传统文化，需要理解传统文化本身绝对不是图画书艺术一个充分条件。传统文化在图画书艺术里更加进一步的化用方式，应该是创作者怎么样把传统文化元素跟图画书艺术更好地融合为一体。也就是这种文化元素或技法本身怎么样跟创作者要表达的内容非常妥帖地融合在一起，而且通过图画书的方式，很好地传递了作品的内容。我们也有一些插画家是在往传统这个方向走的，这可能是一个值得探讨的重要问题。

你和白冰先生合作，得过布拉迪斯拉发国际插画双年展金苹果奖的《云朵一样的八哥》，融入了很多自己的生活经验和感受。它给我的触动，中国传统剪纸艺术的运用肯定是一个原因。但我觉得这不是最重要的。故事里的八哥很长时间都处于寻求飞出一个房子或笼子的状态。你的剪纸运用造成了一种阴影的感觉，剪纸的色彩和它构成的那种阴影感，跟八哥给“框范”起来、笼罩起来的某种情绪之间，形成了一种呼应。所以你是把剪纸艺术的特点和图画书的艺术表现非常好地结合在了一起。

郁蓉：你的解读太好了，也许我都没想到。这样的解读也许挖掘出了我创作背后的一种自然的直觉影响。《云朵一样的八哥》是根据我的亲身经历改写的故事，白冰老师的诗歌体文字非常形象地表达了我的内心。整个故事是温馨，可又是很让我留恋伤心的一段往事。选择用深蓝色的宣纸去剪纸，是我对传统剪纸的第一步挑战。在尊重传统剪纸风格上，保持了剪纸的原生民间的情态和稚拙的技法。而在构图处理上，那就完全图画书艺术化了，基本脱离了传统剪纸的形式。

赵霞：我觉得艺术家就是这样，当你绘画的时候，其实所有的意涵都在作品里面了，解读则是另外一回事情。我也不觉得昆汀·布莱克画他那些标志性的线条的时候，一定会想着，我要让它们活动起来，活泼起来。可这就是创作中隐秘的真相，是了不起的才华和本事。读“八哥”时，我在想，它打动我的地方到底在哪里？在这个广大、辽阔的世界里，你既是自由的，又永远有那么一点阴影笼罩着你，它一直存在，而我一直想要冲破它。它当然也是生活的一部分，有的时候甚至是甜蜜的一部分，可甜蜜的部分也会沉重啊。你会觉得它不仅仅是一只八哥的生活，也是我们每个人生命的境况。

郁蓉：是的，这就是一本图画书的魅力。艺术家用生命的沉淀完成的画面可以这样被看懂，产生共鸣，幸福啊。

从外在的形式到内在的精神

赵霞：我认为，在图画书创作中运用传统文化和艺术元素的时候，能够实现它们跟图画书艺术的深层次结合，表达深刻的内涵，这种传统文化和艺术手法的运用，可能才是最好的。

郁蓉：如何运用传统元素，这个问题说简单很简单，说深奥也很深奥。去年2月份的时候我去法国参观孔院，满目是中国元素。前面两个狮子，到处挂了大大的中国结、红灯笼……我这本《云朵一样的八哥》用了剪纸的形式。形式元素当然也很重要。当时沃克出版社对我感兴趣，也是看了我那组红颜色的姐妹童年剪纸作品。这本书的色彩是我自己设定的，是我在RCA的毕业创作，一开始只有完全深蓝色的剪纸。每一个老师看了，都说是一种新潮流。当我加了铅笔彩笔线描后，沃克的出版人说，这是独一无二的时尚。其实到现在我也不明白，他们为何用时尚这个词形容。

赵霞：红颜色就完蛋了。

郁蓉：所以我可能是找到这个颜色，才喜欢这样做的。传统元素的运用，应该不能停留于形式的运用。如果这样，往往很容易被牵制。创作的关键是全身心的自由飞翔。我给你看过《淑玲的爷爷》那本书吗？

赵霞：看过。

郁蓉：这是英国Otter-Barry Books出版社约的稿。这家出版社以出版多元化和包容性为宗旨，我特别看中。我的画法也是剪纸与线描结合在一起，但是传统剪纸的影子已经不明显了。色彩上丰富了，技法上变化了。中国元素呢，用不同的方式表达了。比如说淑玲身上穿的衣服，它是喜鹊登梅的那种剪纸。书中间还呈现了一幅传统中国水墨山水画。

赵霞：记得还有书包是熊猫。

郁蓉：书包是熊猫，是按我们全家前年去成都，老三的好朋友送他的熊猫包包画的。淑琳的饭盒，她吃的东西，还有后来爷爷去给小朋友们画画的时候，她又换了一身衣服，头发做成了中国传统式的小鬏鬏，插了一个发簪。粉红色衣服上的图案是鲤鱼跳龙门。那些都是一个个很小的中国元素的呈现，方式跟剪纸不太一样。我当时其实想做的是中国蜡染图案，就是现在她衣服上的这些小细节，是以一种蜡染的形式呈现的。我觉得做到一定的时候，自己已经不是刻意地想去传达传统元素，可能有点熟能生巧的意思了。同时，也更多开始思考形式因素背后的精神与审美问题。

赵霞：从符号的表象层进入表意层。

郁蓉：是的。怎么去体现中国元素，可以用绘画、照片、文字、雕塑等等各种各样的形式，但是我们不能仅仅停留在外在的现象层面，而应该深入到文化与审美的内部，这样，作品才经得起读者的品味。所以我觉得孩子在读这本书的时候，不经意间他看到这些图案的意象——成人也许看不到，但是孩子肯定能看到。也许当时还没有反应，但10年以后也许他还记得淑玲身上穿的这个衣服。当他在别的地方看到了比如中国的碟子，碟子上是这样的图案，他就会有一种互动和联系，并体悟到内在意蕴。我觉得，达到这种效果，对一个创作者来说，就是一件很有价值的事情。

传统手法与艺术创新

赵霞：你有了这些运用剪纸艺术的作品，接下去也想将其他中国传统的艺术元素融入图画书的创作，那么，在这样的创作和思考过程中，会不会也有某种焦虑。比如说剪纸艺术，《云朵一样的八哥》《艾米丽亚小鹅的一天》《我是花木兰》《烟》，都用到了。在这样的情况下，会不会感到焦虑——不是着急,而是在创作当中想要再突破自己。

如果有一天，大家把插画家郁蓉的名字跟剪纸，或者跟某一个传统文化符号联系在一起，会不会对你造成创作上的压迫感，或者说紧迫感？归根结底，在运用这些元素的时候，怎么样跟过去有所不同？比如说从“八哥”到“花木兰”，剪纸艺术的运用是有变化的，包括色彩的变化，位置的调整等。是不是还会想有进一步的变化？

郁蓉：我觉得焦虑这个词，对我来说，换另外一个词比较好，就是一种挑战。我特别喜欢迎接新的挑战。比如说我与秦文君老师合作的“花木兰”，当时做的时候，真的根本不知道怎么做它，可是能一下揪住我的心。之前我还没有看到作家的故事就说，做！这是破例。为什么呢？因为心里清清楚楚地明白，这本书的创作会打开我内心深处的另一扇门。

我正在做一本与金波先生合作的书，书名叫《迷路的小孩》。这个故事打动我的是它的可想象性、可延伸性，还有一点神秘又大众的味道。故事讲一个小孩迷路了，这种迷路的体会是0岁到99岁随时都会产生的。我就特别着迷，因为我们每个人都曾经或可能迷路。创作的时候，我想了好久好久，想到一个办法，在书中间加上一本子书，就是有几页的无字书。想到这个方法，我就和金波老师商量，他欣然同意，说，你想怎么样就怎么样。我是幸运儿，被作者们宠爱，这对我的创作无疑是一种强大的推动力。当然我会去想，我怎么样出新——就像你说的，突破也好，焦虑也好，或者说迎战也好。这本书我现在想出来了一种新的方式，自己最后也挺满意，那是心花怒放的开心。金波老师现在也不知道呢。

赵霞：母书和子书有大小的区别吗？

郁蓉：有啊。加进去以后，这一页主角是从大书进入小书，子书里面藏了一个彩虹。

赵霞：加了一个类似幻想的旅行。

郁蓉：对，为了让整本书更丰满更好玩，我就在中间加了一个天马行空的彩虹的想象。好像也是我作为一个成人想追求、想体会的一个舞台，就是现实和理想的交叉。子书里面的内容是通过剪纸表达的。

赵霞：已经做完了吗？我之前有一个感觉，我读“云朵”和“花木兰”，从剪纸艺术本身来说，“花木兰”我也喜欢。但就故事与人物的融为一体来说，觉得“八哥”做得更好。有时候是一种微妙的直觉，读的时候，感觉它的整体呈现，在那一瞬间对整个故事的感受是不是加强了。“花木兰”这种感觉还不强，“八哥”就很强烈。

郁蓉：我觉得是视觉上的冲击力。关于这本书我还在考虑一个问题，就是读者的审美训练。子书里都是一个剪纸，每一页我都用了一个彩虹色。你看这一页是红色，这一页橙色，赤橙黄绿青蓝紫。但里面没有文字，任由读者自由自在地畅游在各色的画面里，作为一个小孩，做他想要做的事情。这个剪纸跟原来的剪纸又是不一样的。

赵霞：我觉得这个有意思。剪纸艺术本身，就其本身来讲当然是艺术，但有时候也要承认，它首先是一种民间艺术形态。我们可以把它文人化，但是这种技法本身，比如说，所有的线条都是整齐的、封闭的，其实它会造成某种限制感。

郁蓉：剪纸非常有局限性，同时因为局限就有无穷的发展空间。是不是就是辩证的关系？就好像你不让我玩，我偏要玩个尽兴。

赵霞：所以你的这个想象很棒。剪纸的线条，是把力量给框起来，收起来。所有的线条都很光滑，而且必须全部连在一起，没有漏洞，有漏洞就掉下去了。但是现在，透过这样的剪纸，我看到了想象力的爆发。

郁蓉：我是意识到自己可以很安逸的，可是做到一定程度，自己也会腻。我就想试一下我还能做什么？所以我爱惜这样的机会。现在有好多故事来找我插图。我其实也是很想完全做我自己的图画书，已经有好几个构思了。但是我发现画别人的故事有个好处，就是这个故事不是你预料中的。这种不可预料性，可以激发存在于你身上某个角落的treasure box（宝藏盒子），你可以再把它打开。

赵霞：有时候我们自己可能不一定意识得到，因为已经习惯了一套现成的符号系统。这也是另外一种形式的激发。