中国作家协会主管

■由于二十世纪初五四新文化运动和二十世纪末新时期的改革开放这两次历史性的变革，使得中国儿童文学得以加快自身的全球化进程，并成为世界儿童文学中一个有机组成部分。但中国儿童文学无论是初始的产生还是后来的发展，都无不带有自己鲜明的艺术特征。

■评奖、精选、出版等都是推动儿童文学发展的重要手段。出版不仅是一种呈现，同时也是一种品质参照和品质引领。

关于《百年百篇》书系

胡丽娜：孙老师您好，您总主编的《百年百篇中国儿童文学》书系（共计“小说卷”“童话卷”“童诗卷”“非虚构卷”“寓言卷”和“幼儿文学卷”6卷册），是对百年中国儿童文学发展成就的重要整理和呈现。早在1990年代，您就出版了《二十世纪中国儿童文学导论》，能否结合您对百年来中国儿童文学发展历史的考察与判断，介绍一下这套丛书的编辑旨趣，这套丛书在何种程度上实践和贯彻了您的儿童文学观、儿童文学历史观？

孙建江：我在1995年出版的《二十世纪中国儿童文学导论》论著中对百年来的中国儿童文学进行过全面梳理和研究，应该说，对百年中国儿童文学的脉络和整体状况还比较熟悉。不过，当时并没有想到编选一套《百年百篇中国儿童文学》书系。说起来，编选这样一套大型丛书的动因，还与一位我一直敬重的大家任溶溶先生有关。很多年前，与任溶溶先生聊天，他知道我一直在编中国儿童文学年度精选，就建议我编一套百年中国儿童文学文丛。任先生一直关心我鼓励我，这我是知道的，但他的这个建议我当时还真不敢贸然应允。过了几年，任先生见到我又提及这事，看来老人家是认真的。他知道我有顾虑，就特别说，编这样的文丛学识和眼界固然重要，但公允之心和务实精神更重要，而且需要投入大量精力，付出常人完全无法知晓的背后辛苦。他说，我看你蛮合适做这件事。这个时候，老人家已年逾九旬。自那以后，我开始认真考虑老人家的建议了。不久之后，我认真设计了编选方案，向任溶溶、金波、海飞、高洪波四位老师报告请益，他们不仅给予肯定，还欣然应允担任文丛的顾问。同时，我又邀吴然、凡夫、萧萍、张国龙、李学斌、胡丽娜、周胜南等作家学者担任分卷主编，亦获诸位肯定和支持。这之后，才正式开始启动“百年百篇”工程。

二十世纪对于中国儿童文学来说，意义重大。这不仅仅因为自觉意义上的中国儿童文学产生于二十世纪初，还因为二十世纪是中国儿童文学从单一走向丰富，从幼稚走向成熟的全面发展的时代。由于二十世纪初五四新文化运动和二十世纪末新时期的改革开放这两次历史性的变革，使得中国儿童文学得以加快自身的全球化进程，并成为世界儿童文学中一个有机组成部分。中国儿童文学受世界儿童文学的影响是显而易见的，但这绝不意味着中国儿童文学缺乏或没有自身的特点。由于中国儿童文学特殊的背景（古老的文化传统，新文化的历史抉择），中国儿童文学无论是初始的产生还是后来的发展，都无不带有自己鲜明的艺术特征。这一鲜明的艺术特征，决定了中国儿童文学与世界儿童文学之间存在着一种互补关系。也就是说，中国儿童文学与世界儿童文学之间既有相同的地方，又有不相同的地方。相同的地方在于，世界儿童文学的一些主要类别，在中国儿童文学中都有所呈现。不相同的地方在于，世界儿童文学的类别在中国儿童文学的格局中所占比重并不对等，有的差异还相当的大。

准确、客观、如实展示百年中国短篇儿童文学艺术的整体风貌，可以说是我总主编这套大型丛书的初衷和愿望。

胡丽娜：《百年百篇中国儿童文学》特别设置了凡夫老师主编的寓言文学分册，这是大型儿童文学丛书中第一次单列寓言分卷。作为中国寓言文学研究会的会长，还有多年来致力于寓言文学创作、以寓言作品斩获全国优秀儿童文学奖的创作者的双重身份，您如何看待寓言在儿童文学中的地位，这一古老的文类如何在当代文学文化语境中实现发展？

孙建江：虽说我是现任中国寓言文学研究会会长，不过，倒也没有特意突出寓言在中国儿童文学中的地位，只是客观呈现而已。寓言作为一种古老的文体存在，其独特的艺术锋芒和艺术魅力没有其他文体可以取代。过去如此，现在也一样。当然，寓言与童话、童诗、小说、散文等文体一样，都存在着一个承续、开拓、创新，也即当代发展的问题。如何让寓言这一古老文体，在当代焕发青春，是广大寓言人无从回避，也无法回避的问题。我想，寓言的当代发展，离不开两个向度的思考，一是寓言文体自身的坚守、借鉴、综合、嬗变、创新；一是对读者阅读趋向和阅读喜好的精准把握。

儿童文学丛书的策划与出版

胡丽娜：从上个世纪九十年代开始，您相继策划了多套兼具文化建设意义和市场效益的丛书，如“中国幽默儿童文学创作丛书”“红帆船系列”“世界华文儿童文学书系”等。在您策划的众多丛书中，您最为器重的是哪一套？ 基于怎样的动机与考量，您策划了“中国幽默儿童文学创作丛书”？ 就我所知，这套丛书由浙江少年儿童出版社1993年开始推出，至今（2021年），已持续出版二十八年，共计出版作品上百种。而且，目前仍在出版中。可谓中国持续出版时间最长、持续影响力最大的一套原创儿童文学丛书。您如何理解儿童文学的美学品质，幽默在其中又有怎样特别的价值？

孙建江：自上世纪九十年代开始，我的确策划了很多套儿童文学丛书。要说最“器重”哪套书，还真不好说。策划每套书都有每套书当时的状态、心境、背景、侧重点，都注入了那个特定时段的心力投入。

你提到的“中国幽默儿童文学创作丛书”倒确实是我诸多策划丛书中很重要的一套。

策划这套丛书的动因源自于我对二十世纪中国儿童文学的考察和研究。《二十世纪中国儿童文学导论》这部专著有三十五万字，共计五编，其中第一编第二章探讨的是“二十世纪世界儿童文学格局中的中国儿童文学”。在该章中，我梳理了中国儿童文学的若干类型，其中占主导地位的是“教育型”，其他类型比如“温情型”“幽默型”等虽也存在，但相较于世界儿童文学的诸类型，比重明显偏低。在第三编第三章中，我特别讨论了“游戏精神的凸显”。也就是说，策划这套丛书，从儿童文学整体发展角度上言，更多的是出于推动、强化、拓展中国儿童文学类型的丰富性和多样性考量。

然而，一旦具体落脚到出版，新的问题就来了。当时我面临的最大问题，主要有两个。

一是观念。如你所说，这套丛书最早出版于1993年。也就是说，事实上八十年代末就已开始丛书的策划了。那是一个新旧观念碰撞的时代，人们刚从思想禁锢的藩篱中走出，很多观念不可能一夜之间改变，绝对化了的“文以载道”思想仍留存于人们的潜意识中。一些人不仅不能正常对待文学创作中的一种类型，还对幽默避而远之，认为幽默缺乏教化性，没有直接的教育目的，甚至把幽默等同于轻浮、轻飘、轻佻，或干脆等同于有害。然而，毕竟中国已进入了改革开放年代，进入了新时期。更多的人开始正常接受和看待文学创作的不同类型了。人们不再视幽默为可怕的禁地，不再视幽默为创作的包袱。社会对幽默的评价日渐积极正面。更重要的是，人们开始意识到幽默彰显的恰恰是中国儿童乐观、豁达、勇于并善于面对困难的精神气度。

二是市场。上个世纪九十年代初，虽然国内绝大多数少儿社有教材教辅支撑，无忧经济压力，但浙少社的情况有些不同。浙江出版总社因自身的发展需要，将各出版社的教材教辅集中运营管理，浙少社不得不直面市场。这套丛书能否有良好的市场反馈，当时并无十分把握。我坚持强调的是：幽默对于儿童读者来说具有天然的亲和力，儿童读者需要幽默的熏陶和滋润。幽默儿童文学图书的市场潜力亟待开发，期待真正叫好又叫座、双佳效益兼具的儿童文学丛书。很幸运，近三十年来的出版实践表明，出版社把握住了这一时代需求和历史机遇。作为这套丛书的策划人，与有荣焉。

胡丽娜：您如何看待儿童文学的构成版图？您策划的“世界华文儿童文学书系”是国内第一套华文儿童文学创作丛书，“纽带·海外华文儿童文学典藏”是相对最为全面的华文儿童文学创作丛书。当年是基于怎样的考虑，会将视线投向华文儿童文学？对华文儿童文学未来的创作发展与研究的跟进，您有着怎样的期待？

孙建江：儿童文学的构成版图是个有意思的话题。你提到的“世界华文儿童文学书系”“纽带·海外华文儿童文学典藏”这两套丛书，前者7册，出版于1999年；后者10册，出版于2015年。作者涉及美国、加拿大、澳大利亚、德国、法国、瑞典、瑞士、马来西亚等。其实，这两套丛书之间有着密切的关联，也可以说后者是在前者的基础上完善、扩充、拓展而成的。当年所以会将目光投向海外华文儿童文学，最主要的原因还是考虑到海外华文儿童文学是大中华儿童文学的重要补充和延伸，而国内海外华文儿童文学的出版和研究还处于空白阶段。作为一个儿童文学研究者和童书出版人，我当然清楚，策划这样一套开拓性丛书的重要性和必要性。策划海外华文儿童文学创作丛书的直接原因，是缘于自己的亲身经历。1994年我应邀赴吉隆坡参加首届亚洲华文儿童文学研讨会，近距离感受到海外华文儿童文学的生态状况。主要感受有四：一是各国各地区的华文儿童文学发展不平衡，有的地方水平较高，有的地方水平较低。二是有的国家不重视华文教育，由于不重视华文教育，导致阅读华文儿童文学作品的读者逐年减少。三是有的国家华文文学被边缘化，不重视包括儿童文学在内的华文文学创作，以至不少不错的华文儿童文学作家的作品只能自费印制。四是大部分国家的华文儿童文学作品十分零散，基本上处于自生自灭的状态。鉴于此，我策划了这两套带有延续性质的海外华文儿童文学创作丛书。不过，当时策划这两套丛书，倒是没有特别考虑市场因素，我关注的主要是华文儿童文学的整体呈现，也即你所说的“构成版图”问题。也正因为此，至今仍有不少朋友向我打听这两套书的下落及其求购途径呢。至于说到未来发展，我想随着中国儿童文学，特别是中国内地儿童文学的蓬勃发展，海外儿童文学更上层楼是可期可待的。

胡丽娜：1980年代，您曾编辑过《当代少年》。这份文学刊物发表了班马的《鱼幻》这样引发儿童文学争议的作品（载《当代少年》1986年第8期)。作为当年文学思潮的积极推动者与探索者，能否从亲历者的视角谈一谈80年代儿童文学的探索思潮，您还记得当时发表这篇作品的细节吗？ 现在回望这段历史，您是否有一些独特的感慨与思考？

孙建江：上世纪八十年代是一个国门开启，各种观念、思潮相互碰撞的年代。整个思想界、文化界、艺术界、文学界，百家争鸣，强调创新，鼓励探索。儿童文学自然也不例外。因为有那个大氛围，所以各类“探索”印记突出的作品纷纷涌现，比如《独船》（常新港）、《祭蛇》（丁阿虎）、《双人茶座》（梅子梅）等。《鱼幻》也是这个大背景下的产物。

说《鱼幻》的发表，自然可先说说我与班马的结识。1984年6月文化部在石家庄召开全国儿童文学理论座谈会，那是粉碎四人帮进入新时期后，第一次全国性的儿童文学会议。会议除了邀请老作家、中年作家，也邀请了部分年轻人与会，我与班马就是在那次会议上结识的。我同时结识的年轻人还有曹文轩、程玮等。会后，我邀新结识的朋友为《当代少年》写稿，程玮陆续寄来了《女家庭教师》（该作后来改编为电视剧由巩俐主演）、《原谅我，哥哥》等，其中最为著名、被誉为中国当代儿童文学绕不过去的存在的是《白色的塔》。这些作品均发表于1985年的《当代少年》。曹文轩寄来一篇近万字的小说，新颖别致，元气满满，唯故事主人公为幼儿，我送审后，未获通过，很是遗憾。那个年代也没有电脑，都是手写，绝大多数作者喜欢用16开300字稿纸创作，文轩用的是8开500字的稿纸，印象很深。

我当然也向班马邀稿。1985－1987年间，我编发了班马的四篇作品，第一篇是《撑船的大哥》，第二篇即是《鱼幻》。

收到《鱼幻》，自然很兴奋，这种兴奋是一种“耳目一新”兴奋，不是说这篇作品有多么完美无缺，而是说，这个作品涉及到了许多重要的儿童文学话题：陌生感、少年感、创作边界、艺术路径、读者接受维度，等等。我当时是责任编辑，以我的判断，这篇作品送审，很有可能通不过。果然，送审后被退回，回复理由很简单：看不懂。虽说这在意料之中，但我还是不想就此放弃。我想了想，应该从鼓励创新、扶持新人、展示刊物的气度等方面与终审进行沟通。好在，终审是位很开明的人，见我说得客观，也诚恳，再有就是作品内容本身不存在“问题”。于是，大笔一挥：同意发稿。而且，最后编发排版时作品竟被安排在了那期《当代少年》的头条，这让人很有些意外。作品发表后，随即被《儿童文学选刊》转载，并引发广泛讨论。这是后话了。

出版之于创作的意义与价值

胡丽娜：近年来，您多次担任陈伯吹国际儿童文学奖等重要奖项的评委，也一直在进行年度儿童文学精选、年度儿童文学新书榜的评选，您也主编了包括“来了·小花城”等在内的多套原创儿童文学丛书。基于您对儿童文学的全方位关注与参与，对于新世纪以来的儿童文学创作与出版，您会给出怎样的评判，会有一些忧思吗？

孙建江：过去我们常说，创作和理论是文学发展的双翼，这话当然有道理。文学发展，当然离不开创作和理论。但事实上，推动包括儿童文学在内的文学发展的维度很多，评奖、精选、出版等都是推动儿童文学发展的重要手段。出版对于儿童文学的意义更为独特，因为出版不仅是一种呈现，同时也是一种品质参照和品质引领。全面讨论新世纪以来的儿童文学创作与出版，不可能以问答形式完成。如果简而要之，我觉得儿童文学创作和出版要实实在在发展，核心要义还是一个艺术品质提升的问题。无论是“市场图书”，还是“主题出版”，没有过硬的“艺术品质”，一切都徒有虚名，都难以持久。没有艺术品质的作品，不可能真正打动读者、感染读者、赢得读者。提升艺术品质，说起来很简单，真正做到不容易。努力为之吧。

胡丽娜：您曾出版过《飞翔的灵魂——解读安徒生的童话世界》。

该书是安徒生诞辰200周年全球庆典中唯一一部华文安徒生童话研究学术著作，请介绍一下这部著作的出版过程。结合您对安徒生童话的深入阐释，请问您如何看待安徒生童话对中国儿童文学的启示意义？回首百年中国儿童文学发展，以您对经典的理解，能否说一说您心目中具有经典品质的原创作品？

孙建江：《飞翔的灵魂》这部著作，是2000年前后台湾著名作家兼出版人桂文亚女士邀我撰写的，台湾民生报社2005年1月出版。由于出版前正好遇安徒生诞辰200周年全球庆典活动，出版方特将本书报备安徒生诞辰200周年全球庆典活动组委会 （HCA2005）申请HCA2005的LOGO标识授权。组委会在审读了出版社提供的选题计划和书稿后，批复允许该书使用LOGO标识。并告曰，此为安徒生诞辰200周年全球庆典活动中唯一的一部被授权允许使用LOGO标识的华文安徒生研究论著，可以直接进入国际安徒生诞辰200周年全球纪念活动的特别展示。由于此前书中内容已在台湾《民生报》上持续连载，因而本书出版后，台湾“新书资讯月刊”第77期以“2005安徒生在台湾”专辑给予特别推介。该期封面即选用了本书台湾版封面。再就是，由于出版过程中的时间差等原因，本书大陆湖北少年儿童出版社反而出在了台湾版之前，出版时间为2004年1月。后来，2013年，四川少年儿童出版社出版了第三版。

要说安徒生童话对中国儿童文学的启示意义，我想，最大的启示意义恐怕还是对经典品质的极致追求吧。经典是一种高度，是一种人类的情感和智慧曾经抵达的高度。追求经典品质，能使我们的儿童文学品质整体提升。在中国，具有经典品质的作品并不少，比如张天翼、严文井、任溶溶、孙幼军、金波、曹文轩、张之路、程玮、秦文君、陈丹燕、冰波、周锐……等的代表性作品。

展望与建设

胡丽娜：海飞老师曾赞誉您是“一位闪耀着理论光泽的童书出版人，一代童书编辑大家”（见《孙建江：如何炼就一代童书编辑大家》，《中华读书报》2016年3月2日6版），他特别谈到了您在全国专业少儿社文学读物研究会这一平台的功绩。在1999年到2016年长达18年间，您承担起了每届年会研究议题的规划和设计。如中国少儿出版的可持续发展战略的探讨，市场化背景下理想的儿童文学出版生态的建构，中国儿童文学出版的“全球化语境”。这些带有议程设置和前瞻意义，又立足于出版实践的务实议题，可谓是每一位有情怀的少儿出版人都需要直面的灵魂拷问。这些议题的讨论中，哪一次印象最为深刻，或者说最具有现实干预意义或产生深远影响的是哪一个议题？ 如果让您对近年来的少儿出版再进行一次议题的拟定，您会提议什么主题？

孙建江：海飞先生一直关心我，很感谢他。我是1999年接任中国版协少读工委文学读物研究会秘书长一职的，后来还担任了若干年会长（与陈效东一起担任双会长），但秘书长这个活儿我从1999年一直做到2018年，也即一做就做了二十年，真是不短了。你说的不错，因为担任秘书长，所以这二十年来，文学读物研究会的所有年会研讨议题都是我设计的。而且，几乎所有研讨议题的设计都超前于出版实际发生若干年。

印象深刻的研讨不少，你提到的三次研讨印象就很深刻。不过，我可以再举两例。

2001年，年会着重讨论的是中国即将加入WTO少儿出版业面临的新形势及其对策。需要特别提及的是，当时，不仅少儿出版界，整个中国出版界对畅销书的认识都还处于较为低级的认识阶段，不谈“畅”色变已是谢天谢地了，人们对畅销书的评价远不如今天来得冷静和客观。最有意思的是汤素兰。那时她是湖南少儿社文学编辑，也是作家，已创作了不少作品。她发言的题目叫《儿童文学是否能畅销》，她说“迄今为止，还没有一位具权威性和足够知名度的儿童文学作家，能承担起创作儿童畅销书的重任”。我至今记得她当时的发言神情，如果套用现在的网络语言就是，她弱弱地问：儿童文学是否能畅销？ 能否畅销——她在问自己？ 问出版社？ 还是在问市场？ 谁知，正是这位弱弱地问儿童文学是否能畅销的人，若干年后，自己成了超级畅销童书作家。她的《笨狼的故事》早已跨入了百万级销量。历史有时真的很有趣，也很有意思。可以说，文学读物研究会敏锐地把握住了畅销书必将成为亮点和热点这一中国书业的发展趋向。

2004年，年会讨论的重点是中国儿童文学的“个性与发展”。朱自强谈的是儿童文学出版的思考。方卫平谈的是世界儿童文学背景中的中国当代儿童文学。但是蒋曦亮，大家非常陌生，不要说普通编辑，就是不少出版社的老总也不清楚此何许人也，为何邀其作为专家与大家交流。其实，这恰恰是我们的良苦用心。蒋曦亮是创立不久的开卷老总。开卷成立于1999年，彼时的开卷，知道的人不多，无论是规模还是影响力，都无法与日后的开卷相比。换句话说，很多人都不清楚我们邀蒋曦亮与会的目的及其必要性。我们邀他谈的不是文学，也不是出版，而是大家还十分陌生的数据分析与运用。一个全国专业儿童文学出版研讨会，怎么来了个技术控？ 然而，历史就是这样。无须说，强化、突出图书终端数据的分析与运用正是我们的用意，也是此次会议的一大亮点。事实上，那次会议与会者们也的确围绕图书终端数据的分析与运用展开了热烈讨论。也可以说，与会文学编辑们是国内最早面对面接受数据分析培训的一群出版人，这对出版社日后科学、精准、有的放矢制定选题意义重大。要知道，其时，绝大多数出版社的从业者都还没有意识到终端数据对于图书选题、出版社发展的重要性。文学读物研究会可说是又先行了一步。

这样的例子很多，打住吧。

回到你的话题，如果让我对近年来的儿少出版再设计一个研讨议题，我想我多半会围绕“主题出版与艺术品质”而展开。

胡丽娜：您在《出版的力量》一文中曾指出，“有的时候，出版又会显示出强大的引领性和主导性。它可以有效地聚合起充沛的创作资源，集中呈现将要出现而未出现的创作景观和潮流。而这个时候，出版的作用就不再是被动的了。”作为奋勇搏击在童书出版一线的老将，能否分享一下您所期待的“创作景观和潮流”是怎样的？ 对于理想的童书出版图景，您的期待是什么？

孙建江：我的童书出版理念，一直都没有变过。1997年，我在首尔（那时还叫汉城）举办的世界儿童文学大会上有一个《艺术的儿童文学与大众的儿童文学》大会主题发言。我发言的要点是：一、艺术的儿童文学与大众的儿童文学作为儿童文学的两大类别，各有各的读者针对面及其价值取向。艺术的儿童文学与大众的儿童文学各有所长，我们很难说谁比谁更好。二、艺术的儿童文学更注重纵向接受，作品所显示的意蕴、美感等并非当时一定为读者所接受、认可，强调的是历时效应。大众的儿童文学更注重横向接受，作品所显示的意蕴、美感等在当时很容易为读者所接受、认可，强调的是即时效应。三、没有横向基础，儿童文学谈不上发展；没有纵向深入，儿童文学只能原地踏步，永远不可能提高。两者彼此影响，彼此促进。四、最理想的儿童文学应该既是“艺术”的又是“大众”的；最理想的儿童文学应该既有横向阅读效果又有纵向阅读效果；最理想的儿童文学应该既为儿童所喜爱又为成人所喜爱。

我不认为畅销的就一定是好书，我也不认为畅销的就一定不是好书；同样，我不认为拒绝市场的书就一定是好书，我也不认为拒绝市场的书就一定不是好书。“艺术探求”与“市场竞争”之间并非截然对立、水火不容。只要处理得当，两者完全有可能携手并进，共创佳绩。而这，就是我期待的、理想的儿童文学作品。一如安徒生童话，一如圣-埃克絮佩里《小王子》，一如怀特《夏洛的网》。

《百年百篇中国儿童文学》书系，孙建江/总主编，浙江少年儿童出版社2020年9月起连续出版