中国作家协会主管

主题：两小时让你爱上《红楼梦》——《刘晓蕾<红楼梦>十二讲》新书分享会

时间：2022年9月25日14：30

地点：雍和书庭

嘉宾：刘晓蕾 作家，大学教师

杨早 作家，社科院文学所研究员

庄秋水 作家，制作人

主办：雍和书庭、阅读邻居

仅讲成爱情故事，其实是对《红楼梦》的窄化

杨早：《红楼梦》就像我们身边的空气一样，你怎么都会碰得上。

上周的脱口秀大会，庞博讲了一个段子，他说他迷上了通过小视频来看书。讲五分钟脱口秀的时间已经够看讲两部《红楼梦》的。短视频怎么看《红楼梦》呢？从前有个小姑娘叫小美，前世是绛珠仙草，后来喜欢一个男孩子叫小帅，但是没能嫁给小帅，后来小美死了，小帅出家了。这个很好玩儿，是某种意义上对《红楼梦》的一种使用。

刘晓蕾这本书开头帮我们梳理了历来对《红楼梦》的解读，索引派、曹学派等等，讲了半天。自从《红楼梦》出来以后，“开谈不说《红楼梦》，读尽诗书也枉然”，一直下来到我们争写续书、到现在网上看电视剧上面飞的各种弹幕，你有没有发现，《红楼梦》是个宇宙？

看《红楼梦》的人大抵可以分成两派：一种像庄秋水的女儿小鱼儿那样，重视的是男女爱情故事。事实上电影版、越剧版，都是把这个抽出来。抽出来，这个故事本身也很淒美，但是没什么新鲜的——所有的爱情悲剧差不多，就是喜欢，爱而不可得。这两个人也不见得有多么特殊，我们经常觉得林黛玉很作，贾宝玉无用，也没有那么多人喜欢他。

但是为什么《红楼梦》能够引起这么多人的关注和解读？现在读的时候，很多人会带入其中，探讨怎么样能够拯救贾府。经常看电视剧的弹幕会发现，包括写续书的这帮人，有很多贾府的“精神股东”——他觉得“我要为这个负责，我不在乎你们嫁谁”。我们没有在乎他们爱不爱，我们在乎的是用什么方式能够让这个东西改变，或者他们到底怎么样改变这个现实。我们开始站在贾政的角度、王夫人的角度、贾母的角度去思考，我们要为贾府做点什么事情，而不是站在贾宝玉的角度——“无所谓，再缺谁也不会缺我们俩的”。这就是一个很好玩儿的事，是多视点的世界。很多人都说：“中年以后我理解贾政了，面对这样的儿子怎么办？！”

庄秋水：对，我就越来越理解贾政了。

杨早：把它讲成宝玉和黛玉，或者是钗黛故事，其实对《红楼梦》是个窄化。

《红楼梦》哪有那么简单？你完全可以不看爱情故事，仍然可以从中读出很多有意思的地方来。比如进入这个游戏，可能为拯救贾府的命运我们会想很多办法。比较现实的人会想“我有什么办法来让它成真？是皇上下令，还是突然就来了个什么？”包括神怪的东西也出来，“还是我穿越过去？”反正各种各样的想法都会出来，这是《红楼梦》现在被人玩坏的一个途径。

但是在这个意义上说，我们现在做一个信息图，《红楼梦》确实是能够特别清楚地反映整个中国古代社会的一个状态。我们知道有一句话——“有人辞官归故里，有人漏夜赶科场”，在整个大观园或者贾府里面，有的人一直在上进——希望升职，希望能够前进；有的人一直在退——一直想不管事情。这里面其实那个人就分出来了，比如薛宝钗跟林黛玉很多时候的区别就在这里——要不要得，要不要争，要不要抢？还有她们不同的丫鬟、婆子她们的分野立场开始出现了。这实际上是一个小型的模拟社会，我们社会里也是这样，有人不愿意去争，因为要面对自己很讨厌的东西。

庄秋水：怡红院里的丫鬟就是一个很好的样本。

刘晓蕾：有等级的。

杨早：对，很多人想的是我要怎么升职，大丫头、小丫头，晴雯跟袭人之间互相呛，小红是怎么升职的，种种这些方面其实都可以看出来。包括家属里面，他们互相之间结成团体。

其实说白了，中国在某些比如社会组织这方面其实是相对一直比较落后的，但是对人际关系方面的研究，从春秋战国开始就已经是全世界第一，就是异常成熟的人际关系和人际法则，一直存在。所以，从《论语》到《红楼梦》，这其实就是一部我们中国人人际关系大的总结，什么时候大家把《论语》和《红楼梦》串起来读，其实可以读出很有意思的东西。

《红楼梦》是忏悔之书

庄秋水：以前北大中文系后来去历史系的吴小如先生，他当时给大家开了一个书单，说如果你想了解中国古代传统文化，你应该读什么书。他当时叫“诗四观”，《唐诗三百首》《四书》和《古文观止》，他说你如果读了这三种，你之于中国古籍基本上相当于博士毕业的水平。对我们来说这个太难了，《唐诗三百首》还可以稍稍念一念，其他的就有点太难了。但是你可以看《红楼梦》，一部《红楼梦》你就了解中国传统的家族、人情、等级、结构等各种，俩小时就可以爱上了。

杨早：我这里要坚持我的立场——你们是“《红楼梦》粉”，我是“路”“粉”之间。

为什么我在所谓名著中间独爱《儒林外史》？中国的传统——不管是文学传统还是人际传统——里面，永远都不缺权谋。所以家族小说在中国一直是一个特别盛大的传统，可以延续到像现代小说的《家》，像《财主的儿女们》等等。这个传统如此繁盛和粗大，以至于我觉得这个源流有点太占据我们的空间了。

所以我更愿意看像《儒林外史》这种，里面更多关注个人。《儒林外史》是跟家族甩得比较开的，是一个相对而言会让人觉得可以给你提供不一样的可能性的。从这个角度来说，我个人内心喜欢《儒林外史》。写得无比复杂的那种家族小说太多了。

刘晓蕾：写得好的不多。

杨早：《红楼梦》写得好我承认。从个人偏好上来说，我会更喜欢《儒林外史》，喜欢他的讽刺，我读着半夜会笑出声的感觉。

刘晓蕾：《围城》的前身。

杨早：不，《围城》的作者太聪明了。

鲁迅一开始写《中国小说史》的时候，会把《儒林外史》跟《官场现形记》这些放在一起，后来他成稿的时候分开了——分成讽刺小说和谴责小说。讽刺小说跟谴责小说区别是什么呢？谴责小说是作者把自己择出去——都是你们的错，都是你们不好，我要看笑话；这些人多坏，多可笑什么什么的。《儒林外史》不是这样，而是“我们有共同忏悔之心，所有的错误我们都有，知识分子犯的错误比如好名利，我们其实心里都有，这是我对我们这个群体发出的哀叹”。

曹雪芹不是这样吗？对簪缨世家、对富贵人家也有悔恨在里面。他不认为贾宝玉就是尽善尽美，贾宝玉在书里面很无力，也没有做到什么东西。如果他是曹雪芹的代言人，曹雪芹自己也是很忏悔的人。后来王国维、鲁迅都说：“《红楼梦》是忏悔之书，它其实有很大的悔在里面。”

从这一点上来说，我觉得一个人写东西的时候不要把自己择出来，这个很重要。我跟一个朋友年年都吵一个问题——萧红和张爱玲谁高谁下？张爱玲一直是特聪明的人，避开。她写那么多小说，跟她无关，都是那些人。但萧红是把自己糅进去的。

庄秋水：这个是完全不同的作家生命里程。

杨早：过于聪明的中国作家，包括张爱玲、钱钟书，都有上帝视角——我看人，世人皆可笑。其实你们想，何为文学本身价值的提高？你都看清楚了，你全知全能了，我们看什么？就是你说什么我们看什么。

《红楼梦》也可以说是一部文字的“小红书”

庄秋水：刚才说到作者写这本书的发心，我认为曹雪芹的发心其实很像明末的张岱，他写《陶庵梦忆》。《陶庵梦忆》序里有一段话大家应该都知道，就是“始年过眼皆空”——当年你经历过的繁华，你遭受的一切，都是以前过于繁华的报应。曹雪芹也是属于大致如此，所以会写这样一部书。我跟刘晓蕾以前做过一次活动，说你喜欢《金瓶梅》还是《红楼梦》？

我觉得很有意思，不同阶段读这两本书有不同的感受。有一段时间我认为《金瓶梅》更高明，因为它写的是真正的中国社会。《红楼梦》相对来说有很多理想社会，有很多理想的投射。《金瓶梅》就是把血淋淋的中国社会撕给你看。我们刚才说人到40多岁，你会有放飞自我的冲动。我又会觉得，《红楼梦》更好，更适合我现在。为什么？《红楼梦》也写“白茫茫大地真干净”，但它这是在否定一切，否定《好了歌》。甄士隐说的那一段大家都很熟，否定了功名，否定了利禄，否定了繁衍，否定了一切之后，人为什么活着、“人生的意义何在”这个大问题怎么解决呢？《金瓶梅》完全没有提出任何解决，就是在黑暗中沉沦。但《红楼梦》其实给了一些解决方法，就是刘晓蕾一直说的“爱和美”——比如黛玉葬花，贾宝玉听到梨香院传出的唱词心灵成长的时刻。其实用孔子的话说就是“朝闻道，夕死可矣”。

杨早：“道”就是艺术给我们的那些。

庄秋水：就是人活着本身就是活着的意义和价值。要不然这么“空”，像林黛玉的“无立足境”，就是没有一个立足之地，那你为什么要活着呢？

杨早：看太多的评价和讨论以后，我现在比较喜欢简单粗暴。我就跟大家说一个我的标准，我看中国古代小说好还是不好，或者哪些最好，我只有一个标准——哪些小说里面写吃的能让我流口水。只有《红楼梦》《金瓶梅》和《儒林外史》。

刘晓蕾：是这样。这是很直观的一种感受。

杨早：生活来自这儿。

庄秋水：“爱和美”一定是从生活出发的。我以前写过一些关于《红楼梦》的文字，全是谈《红楼梦》的服饰和人情。那些东西本身给你的就是生命的安慰。

刘晓蕾：对，你看《红楼梦》里的美食，他们的装饰风格，比如林黛玉的书房，探春的房间，还有蘅芜院里，那些都是很美的东西。即使最后我们还是要死掉，人终有一死，但曾经你的生命中拥有过的爱、美，它是不会消失的，是真实存在过的，就是这些爱和美赋予我们人生的意义，我们就没有白活过。

杨早：我们现在活在当下，当下社会看待《红楼梦》，其实有两种倾向会浮现出来。它们不是学文学的、理论家提出来的，但很值得重视。

一种是我们说的，会产生很多站在贾政和王夫人立场上看的人，这是一派，越来越多，包括穿越回去拯救贾家的这种。

还有一派，我前一段时间讨论一个问题——为什么现在宋变成大家喜欢的朝代？我们现在讨论宋的时候，忽略了以前我们惯说的“积弱”，比如冗官冗费，我们不再讨论这些。反而关注最多的是它的精致、风雅。这个东西留下来了。像电视剧《梦华录》就架空了政治那些，就考虑精致——茶怎么做，衣服怎么配，饰物如何，这就是社会思潮的变化。

有别于我们向历史要悲剧的过往，我们现在不要悲情，不要“白茫茫大地真干净”。我们要的就是它中间的细节，这个细节可以对应我们现在的生活，他能让我们获得东西。这样一算的话，《红楼梦》就是一部文字的小红书。

所以喜欢翻小红书的也可以来看《红楼梦》，各种不同的角度，想看贵族生活也可以的。中国人那么喜欢看皇宫，你也可以看看贵族生活。

刘晓蕾：看职场、看阶级斗争，看大观园里的园林，什么都可以看。

退回到自己喜欢的领域，要能变成一个诗人

观众：7岁的时候看《西游记》，初二看《水浒》，看到把人名和绰号可以倒着背下来。初三、高中开始看《红楼梦》，大学毕业后去北大，在北大图书馆里面看了很多很多《红楼梦》周边，包括脂砚斋的评，还有程乙本什么的各种版本，摘抄了很多很多东西。大概30岁之后不太看“红楼”了，之前几乎每年都会拿过来看一下。

《红楼梦》最好的就在“梦”字上面。书中人物五六岁到十四五岁，还是处于未成年。大观园为什么让所有人觉得是一个理想化的东西，就是因为后面40回没有，没有真正读到那种凄风冷雨。但我觉得最大的遗憾也是曹雪芹没有写后40回。

刘晓蕾：其实书里有很有张力的东西。一方面宝黛看起来很小，黛玉七八岁进贾府，他们到贾家败落的时候也就十六七岁的样子。但是仍然有年龄和他们的心智不成正比的感觉，他们其实是有成年人的心智的。

庄秋水：其实有很多人都觉得特别理解王夫人和贾政，觉得贾宝玉应该走仕途，走正常人的路。我也在想，如果曹雪芹走了家族希望他走的路去科考，他就不会写《红楼梦》了，那之于我们中国人的精神世界是多么大的损失。

杨早：科考排除掉了几个人是让我们特别幸福的，吴敬梓、蒲松龄、曹雪芹，把他们这些人搞掉是对的。

观众：听过杨早老师的播客节目，您说到“把读书简单化，不要想那么多的意义，至少给自己带来的是一点优越感”。我现在是研究生毕业刚刚走上工作岗位，在我们这个环境当中，面对职场上的所谓的领导，或者是不太爱读书、沉迷于追求职业进步的人当中，我其实是感到非常迷茫和困难的。一方面我理解追求精神世界会增加我内心的优越感，但另一方面，我又害怕这种优越感会让我在这个现实当中越来越痛苦。所以我想问的是，如何平衡精神世界和现实世界的关系，或者，当我的环境和精神世界实在不符，是否还能继续追求这种优越感。

杨早：我一般不是很喜欢给出鸡汤式的回答。我们假设一下，小鱼儿那么希望宝黛能够成婚，但是站在旁观者的立场上想一想，宝二奶奶这个位置真的适合林黛玉吗？你能想象林黛玉结婚以后，每天早上辰时就要起来，坐在穿堂里像王熙凤那样发牌分配工作吗？这对她的生命肯定是一种戕害。她好像适合跟贾宝玉私奔，但是又做不到。

我的意思是说，我们的人生总括来说，就是我们不断探索自己的边界——我们在什么样的场域做成什么样。一定要从学校走出来以后慢慢尝试，不排斥任何一个尝试，慢慢才知道你的边界在什么地方。像选课一样，你要主动做，就是促进自己的一个选择。比如最好你能做你擅长又能够有兴趣的事情，如果两者不可兼得，职业肯定是先选自己擅长的，你可以当一个没有心的工具人，可以比较容易获得你的谋生。

如果这个也没有办法的话，进一步就是学一个你有兴趣的。可能不擅长，但是你至少有兴趣，愿意在里面学，愿意在里面泡。放弃一些东西，看上去是比较可悲。但是也没什么，自己愿意就好了，千金难买兴趣。

最麻烦的就是找到一个又不擅长又不喜欢的，但是很多人都是这样的情况。不是每个人都有机会调整这个东西，但你还是可以在生活中尽可能分割开来。我们像变形人一样，这个时候是一个小公务员、一个小职员，唯唯诺诺被领导骂，996什么的。但是一旦换回来，我们就会成为一个自己的王。有一个跟我一起毕业的朋友，就是一个典型的想做分离的人。他那个时候看卡夫卡的传记，他看到卡夫卡是保险公司职员，他觉得“我也可以做那样的人”。他去了广东省粮食厅，白天负责地工作，当黑夜降临拿一杯红酒，坐在窗边变成一个诗人。他一直在做这样一个转换。其实广东这边有很多这样的人，我还认识一个在法院工作的诗人。我说他：“你哪里像个诗人？”他把帽子摘下来，头发在背后被剃成了三个箭头。戴帽子看不出来，但是帽子摘下来，就可以看到他有他摇滚的感觉。

我讲优越感的问题，就是希望当你退到自己熟悉和喜欢领域，不要再为那些比较功利或者世俗的标准影响你自己。当然走出去的时候还是要变成一个芸芸众生，这其实是对自己的保护。不见得我们不能说那种高大上的话，我只是觉得人要活下去。我也没有吃那么多苦，也没有真正上过几年非常严酷的职场，有的时候看我有点站着说话不腰疼。但还是希望传递一种信念，我们希望在有些地方做自己的主人，不是说完全败给这个时代。