中国作家协会主管

作家，文学博士，现任中国作家协会《小说选刊》杂志主编，中国作家协会全委会委员，享受国务院特殊津贴专家，全国宣传文化系统“四个一批”文化名家。主要从事小说、文学批评及舞台剧创作。已经发表各类文体作品500多万字，出版《徐坤文集》八卷。代表作有短篇小说《先锋》《厨房》《狗日的足球》、长篇小说《春天的二十二个夜晚》《爱你两周半》《野草根》《八月狂想曲》等。话剧《性情男女》2006年由北京人民艺术剧院上演。

曾获鲁迅文学奖、中宣部“五个一工程”优秀长篇小说奖、老舍文学奖、庄重文文学奖以及《人民文学》《小说月报》等文学期刊优秀作品奖30余次。长篇小说《野草根》被香港《亚洲周刊》评为“2007年十大中文好书”。部分作品被翻译成英、德、法、俄、韩、日语、西班牙语。

徐坤觉得，她的名字在成长中有着巨大的心理暗示作用，如果当初取个笔名“徐乾”，也许会更有冲劲一点。但是，真正对徐坤产生重大影响的，是15岁的时候怀着好奇与艳羡翻开了一个作家19岁的时候写的小说。这个作家就是王蒙，从此“青春万岁”的情结深深植根于她的心中。徐坤一直关注着中国妇女的解放之路，从“厨房”写到了“广场”，如今有意让女性进入“庙堂”，所以“暌违十年”写出了《神圣婚姻》。徐坤在解释何为“神圣”的时候表示，这本书的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我们每个人在成长的过程当中，在婚姻的相处相守相敬相爱当中，实际上就是不断修行，走向神圣的过程，从而获得一份属于自己的幸福和美好。

1

当今社会和过去相比

可不是一点点进步，

我们应该为能“自由之漂”感到幸运。

青年报：徐坤老师好，你从来没有想过，要起一个笔名吗？你觉得名字对一个人，尤其对一个作家而言，影响是什么？

徐坤：谢谢陈仓！你这个问题很有意思。名字对一个人的影响很大，虽是先天拜父母所赐，却在后期的成长过程中有着巨大的心理暗示作用。比如“徐坤”这个名字，坤为地，属阴，父母给我取名时想到的是坤是指女性，代表阴柔的事物， 他们也希望能按《周易》所言：“天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物”，希望我厚德载物，当好家中老大，给接下来要出生的孩子做个榜样。果真，我就照着“坤”的方向一路下去，一辈子隐忍，凡事总想着谦让他人，让着家里的两个妹妹，差不多就是女版的《家》中高觉新了。然后特别神的是，自从叫了“坤”，就摊上一个土命，无论什么样的植物花草，到我手里随便一栽就能活。同样是粉红色盆栽三角梅，当年求批评家李洁非修电脑时送他一盆，没两天就给烧死了，他说自己是火命。而我的这盆，二十多年了，也没怎么管，兀自在阳台上每年绚烂开花。你就说，这个“坤”有多土吧！

至于说到为什么没起一个笔名，也是因为这个“坤”的隐忍性所致，当时开始写小说时二十多岁，没有形成反抗意识，没有想到自己性格的懦弱是由名字所致，就这么用下来了。等到将近花甲之年，回顾来时路，才想，哎呀！如果当初我给自己取个笔名“徐乾”，是不是可以改成火命，会更天行健一点？更有冲劲一点？但是已经晚了。

青年报：你是辽宁沈阳人，你简单介绍一下你的家乡吧。你是因为什么才离开故乡的？至今还有哪些让你念念不忘的人和事？

徐坤：沈阳是我出生和成长的地方，在我的青少年时代，沈阳还是个了不起的工业大城市，“共和国长子”的光环萦绕，自带优越感。上世纪80年代，沈阳天很蓝，水很清，微风拂柳，祥云缭绕，清晨的大马路上，一队队工人叮铃铃骑着二八飞鸽自行车去上班，车后架上夹着铝制饭盒，充满实现“四化”的豪情。沈阳也是个历史文化名城，文化氛围浓厚，文体人才辈出，无论什么年代，都没有放松过对后代人的教育。我上小学时是大队长，指挥学校鼓乐队演奏，很神气的。每年一到春天清明节学校就会组织祭扫抗美援朝烈士陵园，顺路到北陵公园踏青游园；小学一年级时穿着布拉吉手捧鲜花，到市府大道夹道欢迎西哈努克亲王访问沈阳，小学二年级时到少年宫课外辅导班射击班学习，学了两年半，气枪射击排名第一，要不是我奶奶拦着，就朝着专业运动员方向被培养了。10岁上台参加讲革命故事比赛，在区里得了奖，奖励了一本小说《奴隶的女儿》，哈哈！那时候在辽宁体育馆可以看全国篮球比赛，到张学良大帅府改成的辽宁省图书馆可以借书看小说……沈阳真的是个很有文化的城市。

小时候过得热闹，不知愁。初中时我还当选了沈阳市的三好学生，高中考到了辽宁省实验中学，是省重点，1981年共青团中央发起评选“全国中学生最喜爱的十本书”活动，校团委组织大家参加，我和全班同学都投了《青春万岁》的赞成票。老师告诉我们，有个叫王蒙的19岁作家写了这本书，“看看人家，再看看你们，”老师说，“人就比你们大那么几岁，就能写书了！”于是15岁的我们就怀着愧疚、怀着好奇与艳羡翻开同龄人写的书。一看，可不得了！这个王蒙太厉害了！他书里写的50年代北京女中的生活热情奔放，跟我们眼下80年代校园里“年轻的朋友来相会”“攀登高峰、实现四化”的火热青春多么相像啊！大家看得热血沸腾，书中人物在班级里呼之欲出：我被对号入座比作杨蔷云，有点天真烂漫傻乎乎；胖胖的女班长被比作李春，比较温柔敦厚没心眼；长相成熟的英语课代表是郑波，男支部书记是张世群……《青春万岁》一书在那年光荣当选“全国中学生最喜爱的十本书”。“青春万岁”的情结深深植根于我少年时的心中。

青年报：你是什么时候进京的？你最近在北京的经历是什么？《神圣婚姻》写的是当下的北京，你的文学地理应该是偏向北京的吧？

徐坤：那时候有志青年都要进北京，当然，北方青年进北京，南方有志青年要上上海。我硕士毕业以后进北京，在北京工作攻读博士学位。一晃已经有三十多年了。现在就是一个普通上班族，无非是天天上班下班堵车看稿、开会见人吃饭睡觉，过平常的日子，也不会心里总揣着一个“北京”的地理概念。我是在北京入职、进入职场走上社会的，真正的社会人生经历从北京开始，所以，小说也是在北京开始写起，从1993年最初的《白话》《先锋》《热狗》到后来的《狗日的足球》《厨房》《春天的二十二个夜晚》《八月狂想曲》等，写的都是北京，写我熟悉的知识分子群体和女性的生活。

《神圣婚姻》写的是当下的北京，新时代的生活，从2016年写到2021年，故事的起点和终点都在北京，溢出的地方是家乡沈阳和铁岭，还有书中人物留学地澳大利亚悉尼和堪培拉、书中人物支教和扶贫攻坚牺牲地西南边陲小城安岭。这正是基于外地人在北京的活动轨迹和视角，从内部和外部一起打望北京，有时甚至从空中俯瞰，不断寻找着人物在世间的定位。而像京味作家石一枫，肯定会天然的有种北京人视角打量外省人和周围人，他写北京人的生活更地道，更顺手。这就是北京作家和外省作家在“文学地理”上的区别。

青年报：这是一个大移民时代，有一个人群叫“北漂”。你们这一代人，生活稳定，事业有成，你有没有“漂”的感觉？

徐坤：“北漂”这个词，要从两个方面来看，一是褒义的，社会发展进步了，人们可以随便迁徙移动，从乡村到城市，从一个地方到另外一个地方，有勇气有梦想的人都可以随意出走，寻找诗和远方。其二，是略带不安，这样的出走或追寻，漂泊动荡，没有安全感。其实没关系，趁着年轻出去闯一闯，通过努力，身份早晚要落地的。我们这代人根本就没有“北漂”这个词，没有这个机会，那个年代人们被牢牢禁锢在某一地区，限制流动。至少到了我成长的80年代那会儿还只有考学一条路，头悬梁锥刺股，千军万马过独木桥，才能得到指标，获得身份，才能在城际间流动。当今的社会，比过去可不只是进步一点点，应该为能“自由之漂”感到幸运。

2

我们每个人在婚姻的

相处相守相敬相爱当中，

实际上就是不断修行，

走向神圣的过程。

青年报：你是文学博士出身，开始又在社会科学院工作过，可以说是学者型的作家。我们想问的是，学问和知识对文学创作有没有什么影响？

徐坤：我们在研究作家作品时，首先会考量他的成长经历，他的知识结构，这些会决定一个作家思维走向和作品风格。我是属于60后“新生代作家”中那种比较典型的“学校女生”，一路就是读书、考学、进研究所，没有什么太多的社会经历。这样的人应该当老师和搞研究，当作家是有短板的，比方说，见过的人和事都少，叫不上几个植物和农作物的名字。社会经历丰富对一个作家特别重要，首先就占了讲故事的先机，总是知道许多别人不知道的事情。但是学校女生也有优势，就是先把书本上的经典作品读完了，知识结构完整，受过严格写作训练，剩下的事情就边写边体验。人生不会是白板一块的，总会有各色各样的故事自动涌入到笔端来。

记得在2000年2月首届冯牧文学奖颁奖仪式上，评委会对我的创作有如下的评语：

“徐坤以女性作家与青年学者的双重身份立足于上世纪90年代的中国文坛，其先锋姿态与女性视角令人耳目一新。尤为值得称许的是，她注意把握先锋精神与读者审美传统和本土文化的辩证关系；她坚执于女性视角却又不放弃对变革中社会生活的多层面扫描；她揭示知识男女情趣、心理中多种欲望的躁动，却又在深层呼唤着人与人之间‘彼此善待，真心贴近’的和谐关系，其形而下的具象与形而上的哲理水乳交融。徐坤的小说技巧趋于圆熟，风格轻巧，如何走向阔大与深沉，将是她面临的新的挑战。”我觉得这种对我早期作品的评价还是很全面很客观的。

青年报：你的最新长篇《神圣婚姻》推出两个多月，可以说是好评如潮。《神圣婚姻》这个书名是怎么来的？

徐坤：《神圣婚姻》书名的缘起，其实非常偶然。多年前，恰好读到作家梁鸿写了《神圣家族》，是写故乡梁庄的，我就觉得这个题目太好了，当时就脱口而出：我也要写一个《神圣婚姻》!当时，说这话的时候，是在一个朋友聚会的场合，在座的一位批评家朋友听了，连连称赞，大呼好好！说这个太牛了！说你要赶紧写出来！我一听，更是受了鼓励，忍不住摩拳擦掌，筹划着什么时候一鼓作气写出来。当然，我们都知道梁鸿的作品是引用马恩的经典著作《神圣家族》的名字，马克思和恩格斯用的这四个字是具有讽刺的意思，在书中他们阐述了物质生产在社会发展中起决定作用的思想，批判了鲍威尔及其“神圣家族”伙伴把“精神”和“群众”绝对对立起来的错误观点。

有了“神圣婚姻”这个想法后，我的故事便找到了切入点，以婚姻为线索编织经纬，形成一道一道的故事，各色人等、各种婚姻形态次第登场，既谑浪笑傲，也正大光明，在聚光灯下开始了表演。

青年报：你能否结合小说内容，解读一下何为婚姻的“神圣”？

徐坤：经济关系和婚姻关系的勾连，自古就有，由此产生过各种形态的婚姻。尤其房子和婚姻的关系，以前我们也听到过不少，比如计划经济时代，不结婚就不能分房，也闹出许多悲剧来。铁凝前年的小说《信使》里边，写刚刚改革开放年代，一个女大学生下嫁给北京的坐地户，就因为对方家里有房就嫁了。但没想到坐地户品行不好，是个告密者，把她闺蜜写给情人的信寄到单位，把闺蜜和情人都给害了。女大学生气愤已极，悲壮地从房顶上跳下来摔断了腿，后来跟有房户离婚。

到了今天，眼下形势有了新变化，由于房地产限购，“国五条”、“京五条”限购令出台，有钱也买不到房子了，又开始以婚姻关系和一家一户限制购房指标，所以才有了为买房假离婚假结婚事件的发生。这是小说故事发生的背景。所以，小说一开始，父母为了给儿子孙子洋在北京买房不惜假离婚，儿子孙子洋也因为房子问题不惜与女友程田田分手，结果就引出后面的各种变化和悲喜剧。

或许正如批评家李敬泽所说：所谓神圣，在《西游记》里，西天取经是在求神圣，但是取经路上一定要降妖除怪。就这个小说而言，也是在俗世中，在这个时代复杂的选择中，在多元的各种价值的冲突中去求神圣。所谓“神圣”，其实就是一种态度和方法谓“神圣”，其实就是一种态度和方法。于我自己而言，《神圣婚姻》这本书的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我们每个人在成长的过程当中，在婚姻的相处相守相敬相爱当中，实际上就是不断修行，走向神圣的过程。面对我们时代各种各样的选择和疑难，要在人间，在俗世中，在日常烟火和婚姻中，在多元的价值冲突中去求神圣，从而获得一份属于自己的幸福和美好。

青年报：小说以婚姻为切口展开批判，同时是对知识分子的批判，这是你写作中一脉相承的主题。这一主题的现实意义是巨大的，意在纠正“跑偏”几千年的婚恋观。那么，它的社会和历史意义是什么？

徐坤：婚姻和家庭是社会的最小细胞，《神圣婚姻》这部小说从婚姻开始，又不限于婚姻，而是面向了广阔的社会和时代的流向。小说有两条线，一条线是“市民的狂欢”，就是90后海归孙子洋，为了给自己在北京买房子，让自己亲爸跟亲妈离婚，亲妈再跟一个北京坐地户假结婚，获得购房资格。孙子洋、于凤仙、北京炮三儿这条线写的是市民阶层。另外还有一条线是“知识分子的坚守”，就是这宇宙文化与数字化经济研究所转企改制为“元宇宙数字化经济有限公司”，所长孔令健、博士研究员萨志山他们的付出和牺牲。“国五条”、“京五条”限购买房引发的家庭婚姻观念遭受冲击；文化单位转企改制引发的体制改革又触动好多人的痛点。在婚姻家庭和转制改革的叙事之上，我希望探索人生如何能在时代的大潮、人性的考验中磨砺出生命的真正底色，以及能够达到的精神高度；同时，以婚姻呈现的人生、人性和家庭的精神高度如何体现、衬托出一个时代的社会文明发展高度。

青年报：《神圣婚姻》中的人物特别真实，有好多地名也是真实的。你的小说人物的设计，事先有什么整体想法吗？

徐坤：我这部小说中的人物设计，注重戏剧性，力求使人物形象鲜活，呼之欲出，矛盾冲突尖锐激烈，情节精彩。在动手写这部小说之前，就已经详细做了书中每个人物的小传，再按照戏剧的框架模式搭建故事。在设计这些人物的时候我非常注重他们的戏剧性，比如带头大哥表达的实际上是知识分子在时代滚滚洪流前的一个抉择，始终不变的人物是带头大哥孔令健的形象，在所有的不确定和变化莫测当中，带头大哥是唯一的确定性和不变因素，他带着理想，怀揣信仰，无论遇到什么艰难坎坷，都坚决地带领宇宙研究所这支队伍奋勇前进，最后实现数字化经济转型，转企改制变成元宇宙有限公司。大哥是英雄，小弟萨志山是拥戴他的人，起初在研究所里怀才不遇，软饭硬吃，直到去下边挂职后，才在基层生活中间找到自身价值，最后却不幸遭遇泥石流牺牲。

书中塑造的另外几对人物，也都是可以形成对象化关系的，活灵活现地生活在我们现实生活当中的人物：为了买房而分手的90后海归“傻白甜”和精致利己的“妈宝男”；假结婚买房的东北铁岭二人转台柱子于凤仙和北京退役运动员炮三儿（这两个人物形象可以自行脑补《刘老根》里长着一双桃花眼的山杏、《水浒》里的豹子头林冲丁海峰）；宇宙研究所的所长带头大哥孔令健和怀才不遇最后牺牲在扶贫前线的小弟萨志山。其中于凤仙和炮三儿是最鲜活的，是一对“中间人”形象，从假结婚到真相爱，历经波折，迷途知返。

我特别希望自己能真实记录下我所生活的这个时代，赶上了世界百年未有之大变局，风起云涌，风云际会，这个时代的世事迁徙与人心嬗变都特别有意思，跟以往都不一样。

3

中国女性的解放程度令人刮目相看，

她们在现实生活当中

可以主宰自己和他人的命运。

青年报：你的美学风格非常独特，充满反讽、幽默和智慧，具有天然的喜剧性，所以整部小说，读起来特别痛快，所以捧在手上欲罢不能。当然，这也得益于你捕捉现实的才气，看似极其普通的生活，进入你的小说就变得富有深意，这不是一般作家所能掌控的功力。那么，你认为可读性与思想性哪个更重要？

徐坤：我力求保持语言的犀利，几个字句就切中肯綮，从不拖泥带水。在写作这部长篇小说时，我在选题设计之初就充分考虑到了后期视觉IP的转化，动用自己多年写舞台剧的经验，不仅是按照传统小说写法一章一章地写，而是一场戏一场戏地写，每一场每一集，都搭建起矛盾冲突框架，都形成一个小高潮，令人有很多感悟，悲痛时潸然泪下，高兴时大笑开怀！这部小说，几乎不用分镜头就可以开拍影视剧。这也是新时代的文学创作特点使然。数字化时代，作家们要考虑让书斋里的作品，通过影视转化的方式，到达更多观众的手里。

在写作中，我有意识地做减法，有意识地通过“快闪”“留白”“移步换景”等戏剧式写法，快速时空转换，以牢牢抓住读者阅读兴趣，与读者共振。比如从铁岭到高铁到北京到地铁到潘家园到大姨家，按传统小说写五万八万字没问题，而现在经过“快闪”“蒙太奇”等艺术处理，总共只有万字左右，信息量一点没少，但动感却强大了许多，而这种动感又是用文字与节奏带出来的，这些都是有意为之。

我一直认为，思想性与可读性是并存的，作家在创作过程中，心里始终要有个“读者”在，你在写，他在看。要时刻掂量掂量，你写的东西，他愿不愿意看。如果不愿意看，那就是白写。思想性要通过可读性传达下去，进入读者的脑海。

青年报：其实，你获得第二届鲁迅文学奖的短篇小说《厨房》，涉及的就是婚姻题材。《厨房》获奖已经过去二十多年了，你认为《神圣婚姻》最大的超越是什么？随着时间的流逝，变与不变的是什么？

徐坤：最大的变化是对女性及女性主义的认知。书中最有意义也是最好看的，是刻画了一群新时代的女性形象，她们靓丽，鲜活，勇往直前，当仁不让，饱受挫折，又能跌倒了再爬起来，卓尔不群，傲然独立，非常具有时代特质，令人耳目一新。女性的自强自立，也是这本书非常励志的一部分。按出场顺序是90后海归女孩程田田，铁岭二人转台柱子于凤仙、宇宙研究所副所长毛榛，律所合伙人顾薇薇，世界500强企业的董事长樊梨花，她们都是特别有魅力的女性角色，貌似婚姻都遭受挫折不甚完美，但实际上都是生活中的强者，非常有个性，人格独立，财务自由，在日常生活中展现我们这个时代女性独特的气质。

我曾经写过一篇文章，通过把我2001年获鲁讯文学奖的短篇小说《厨房》和2015年获得北京文学奖的《午夜广场最后的探戈》两篇小说放在一起比较考察，发现，十几年过去，我竟然用“厨房”和“广场”两个喻象，用“拎垃圾”和“摔跟头”的结局，把妇女解放陷入重重困境之中。尽管如此，“厨房”和“广场”的意象，如果真能作为跨世纪中国妇女解放的隐喻和象征，二者的场面也已经不可同日而语，不光活动半径明显扩大，姿态和步伐也明显大胆和妖娆。如果真有妇女的所谓“内在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能够早一天统一。既然中国妇女的解放之路，已经从“厨房”写到了“广场”，那么下一篇，是否就该是“庙堂”了呢？

这部《神圣婚姻》，我有意让女性进入了“庙堂”。其实不是我让进的，而是，到了21世纪第二个十年之后，中国女性的解放程度令人刮目相看，她们在现实生活当中真的掌握了话语权，可以主宰自己和他人的命运。

《神圣婚姻》一书中的高知女性群体的樊梨花、毛榛、顾薇薇，都是中年成功的知识分子女性，看似离婚的离婚，守寡的守寡，没有一个全乎人儿，然而，她们仍然是人生的赢家，都过得很好，是各自行业的精英，衣食无缺，有友相顾，精神富足。她们在婚姻里成长，又在失婚后强大，洞明，豁然开朗，大气氤氲。婚姻对于她们来说，就是人生渡劫，就是在俗世中，在这个时代复杂的选择中，在多元的价值冲突中求取神圣的过程。

青年报：《神圣婚姻》的腰封上打出了“暌违十年”，创作中间有没有幕后故事和我们分享？未来十年你有什么计划没有？

徐坤：你问到这里，我想起一件事情：今年是王蒙老师从事文学创作七十周年。王蒙老师刚刚特地给《小说选刊》写了一篇文章，题目就叫《写小说是幸福的》，发表在即将出刊的第4期上，非常感人！对于一个热爱文学、视写作为生命的人来说，写作的快乐和幸福是无与伦比的，能够通过写作跟宇宙众生对话是非常值得骄傲的。

若问我《神圣婚姻》创作中间有没有什么幕后故事，那就是在不平凡的2022年，全年有一半时间都在居家办公，我所住小区时不时被封控。我把万一要去方舱所需的日常用品都放在一个大旅行箱里准备好，把家里钥匙分别交给两个住在不同方位的朋友，请他们届时能来家里替我给两只猫喂喂食换换水。然后我就一边在电脑前写作一边祈祷，心说：只要让我把这部小说写完，就是死也值得了！当时真的就这样想。啥？想父母？哪还有心思想。他们在沈阳，想也没用，也见不上，只能每天在视频里问安。

问到未来十年计划？当然有！这么累这么不容易的小说都写出来了，凭啥还不多活个几十年？凭啥不在今后的好年景里多写几部出来？我的未来十年，正好是赶上2035年基本实现社会主义现代化的十年，到那时候我70岁，至少还能写出五部长篇来吧，平均两年一部，不过分。还有我的未来二十年、三十年呢，能赶上本世纪中叶我国建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国，那时候我85岁，比现在的王蒙老师、宗璞老师都小得多哩，有啥理由搁笔不写？写小说是多么幸福的事情！