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9月9日是黄蜀芹导演84岁诞辰。一年前，第35届中国电影金鸡奖颁奖典礼上，黄蜀芹导演被授予“中国文联终身成就电影艺术家”荣誉。她以“东窗”展现女性视角，却又不拘泥于性别与场域；她曾对获得“终身成就电影艺术家”荣誉的前辈由衷钦佩，终于也得偿所愿，遗憾的是去年辞世的她没有亲手接过这份荣誉。她与学者戴锦华互相欣赏，成就一段延续至今的跨界“互文”佳话。近日，笔者专访电影学者、女性电影研究专家戴锦华，听她讲述她眼中的黄蜀芹以及影视创作中的女性力量。

女性表达与东窗视野

◎杜巧玲：30年前，您曾采访黄蜀芹导演，并评价影片《人·鬼·情》是“当代影坛中当之无愧的女性电影作品”，是“中国迄今为止第一部，也是唯一一部女性电影”，回过头看，影片和不同时期的影评，以及黄导和您的多次对谈、互评，呈现出有趣的“互文性”。30年后，能否请您再度评述这部影片？

●戴锦华：去年给B站做女导演的系列讲座，我又重看了《人·鬼·情》，这也是第无数次重看这部电影，还是同样地受到冲击。这一次，我会更多地从电影主人公原型裴艳玲，从舞台、从乾旦坤生的角度去感受这部电影。我仍觉得裴艳玲的传记本身，是现代女性生命的一个寓言式的写照。从这个层面而言，我会有一种更深的感慨，关于现代女性和女性艺术家以及她们的生命遭遇。

◎杜巧玲：您关于电影主人公秋芸不是一个“反叛的女性”，也不是“阁楼上的疯女人”，而是从某种意义上说，是重述并重构了一个花木兰的故事，是一个“多重意义上的女性的成功者与失败者”的评述和分析，受到黄导的肯定。

●戴锦华：这部电影的意义正在于此，它展现了一个女性艺术家走向辉煌的生命历程。但是她走向辉煌的过程却似乎必须通过“扮演”才能完成。我认为，尽管经过扮演，但它仍然是一个女性的生命故事，是女性的创造力、活力的证明。在当时的历史条件下，在戏班的具体情境中，小秋芸不可能超越彼时状态去认知自己的母亲，所以她才把女性的命运当作要逃离的东西。而当秋芸很轻松地说出丈夫的心事“我演女的他不放心，演男的他嫌丑”时，她已经不再内化这种困境，而只是将它作为一个必须去处理的现实问题。同时，她对于父亲的同情和爱戴，本身也是一种女性力量的表达。正如我挺喜欢的影片尾声，秋芸对父亲说，“明儿头场戏，你演钟馗，我演钟妹——你送我出嫁”。最后很明确的是，他们在舞台上扮演了一份完满，而且也是生命的完满。

◎杜巧玲：影片并没有为秋芸和观众提供切实的困境破解方案。尽管影片的讲述与表达成为女性主义研究的方法和路径，但黄蜀芹导演也曾多次阐明，《人·鬼·情》的女性表达并非一种自觉意识或主题先行，也没有刻意强调女性主义，只是隐约之中有一种意识，即站在女性的立场，希望电影通过关于自我身份的追问，去表达自己对于女性世界的独特感受，呈现女性在成长过程中遇到的难题与危机。她1993年接受您采访时，有对相关问题的回应吗？

●戴锦华：我记得第一次见到黄导的时候，她特别豪爽地拥抱我，然后说，“谢谢你写这么好的文章，我读了很多遍，我在学，因为我在拍的时候丝毫没有想到”，她说所有我解读的点她都没有想到。她当时描述了我印象非常深的几个方面。她说在第五代导演冲击之下，作为第四代导演，她陷入深深的反思和困惑中。停顿了挺长一段时间以后，她在读裴艳玲的传记时，突然产生了非常强烈的创作冲动，但一直找不到造型依托来把裴艳玲的故事变成一部电影。直到有一天在屋里闲坐的时候，抬头看见了她先生画的一些脸谱，她一下就找到了造型的支撑和视觉语言的支撑。然后她说，她找到这个支撑的时候，再回头重读裴艳玲的传记，很多童年回忆就出现了。她当年在黄佐临导演的剧场长大，一次次地在侧幕看舞台上的戏，看演员的进进出出。她并没有高度理性地意识到裴艳玲的故事和她自己作为一个女艺术家之间的共鸣，但在创作中却自觉实现了和裴艳玲的精神连接。虽然她没有进入理性层面，但是艺术创作原本就是一种高度感性的活动。

以人文情怀探索多种创作可能

◎杜巧玲：黄蜀芹导演曾在《当代电影》刊发的《女性，在电影业的男人世界里》一文中谈到，“如果把南窗比作千年社会价值取向的男性视角的话，女性视角就是东窗。……女性意识强烈的电影应当起到另开一扇窗、另辟视野的作用”。但除了关注女性题材和表达，她也一直在各种题材上突破与创新，您怎么看黄导创作心态的发展？

●戴锦华：黄导后来的作品，包括她的电影和电视剧，让我觉得她不再拘泥于一个女导演的女性写作，而是又回到了她所关注的社会历史的，带有社会问题或者社会议题性的，具有强烈人文意识和人文情怀的，一种共情、同情、悲悯的创作和表达。这些在她的作品中一以贯之。其实黄导早期的作品我也非常喜欢，它们有一种非常强烈的精神上的青春气息。

◎杜巧玲：黄蜀芹导演从北京电影学院毕业15年后，才有机会跟随谢晋拍摄影片《啊！摇篮》（1979）、《天云山传奇》（1981），此后才开始独立拍片。影片《当代人》（1982）是已过不惑之年的黄蜀芹导演独立拍摄的首部影片，也是最早的改革片之一。《青春万岁》（1983）将王蒙的小说镜像化为上世纪五十年代人的梦，这些早期影片都能让人感受到青春活力扑面而来。四十岁之前的这些磨练，对她的创作是否有一些影响？

●戴锦华：每一个艺术家的生命经验都会对她的创作留下深刻影响。因为有一种说法，即作家所有的作品都带有自传性，她（他）所有的写作，所有的人物都是自己的“假面舞会”。而且黄导的这种经验，其实是第四代导演的共同经验，不是一个人生命的坎坷，而是一个时代的共同经历。所以我们可能不解一个四十岁的人，怎么能拍出激情勃发、青春洋溢的作品，但其实在那个时代又非常合理，因为那是一种一直储存着，在长久的等待之后，终于能够自由表露出来的情感。

◎杜巧玲：黄蜀芹导演一生拍摄的作品不算多，但擅长展现小人物的悲欢离合，刚刚谈到的影片，以及后来的电视剧《围城》（1990）、《孽债》（1995）等，对中国电影、电视剧的创作和研究具有方法论的示范意义。这种电影、电视剧发展兼顾的创作和收获，是否也离不开黄导骨子里的个人艺术追求？

●戴锦华：非常客观地说，这本身是一种创作方式。其实电视剧和电影在世界上任何一个地方都是两套完全平行的文化工业系统，制作方式、生产方式都非常不同。事实上，中国很多电影导演，首先是第四代导演，转而加盟电视剧工业，极大地提高了中国电视剧的工艺水准和艺术水准。这些导演是在用拍电影的态度和方式拍电视剧，所以不仅周期长，每一段戏、每一场戏也都磨得更精心。同时也可以说，他们在学习怎么制作电视剧。黄蜀芹导演用拍电影的方法去制作电视剧，即使作了改变，仍然创造出了在艺术和工艺的意义上都高于我们通常所理解的电视剧水准的作品。

半生影视缘分起点连接终点

◎杜巧玲：黄导与电影结缘，其实可以追溯至孩童时期。1946年，7岁的黄蜀芹以别名“彭朋”出演文华电影公司的影片《不了情》（桑弧导演、张爱玲编剧），将“夏亭亭”演绎得细腻可爱、颇具看点。这是否和父亲黄佐临、母亲金韵之都是留学归来的青年艺术家，她长期受中国传统文化和西洋启蒙思潮的耳濡目染、熏陶浸润，有直接的关系？

●戴锦华：她就在剧场里长大，而且黄佐临导演是那个时代的一位重要的艺术家。我觉得这是一段佳话，因为很多出身于艺术世家而且童年也客串过影片角色的人，并没有选择电影。这是一段非常有趣的前史。看电影时，说老实话，我当时根本没有认出是黄导，后来读材料的时候才知道。

◎杜巧玲：影片角色表里用的是“彭朋”这样一个别名。

●戴锦华：这其实是在保护一个孩子，是给她未来以更多的选择，而不是更早地就用了她的名字。我想当时黄佐临导演一定不是觉得要让自己的女儿去演，而是出于各种不得已的原因，最终让孩子来客串一下。如果你熟悉黄佐临导演的话，你会知道，他身上有一种非常优雅的文人、知识分子的气质，是一个非常斯文、有教养、有风度、有思想的戏剧人、电影人。

◎杜巧玲：2022年11月，第35届中国电影金鸡奖颁奖典礼上，黄蜀芹导演被授予“中国文联终身成就电影艺术家”荣誉。遗憾的是，主办方没能将这份荣誉交到黄蜀芹导演的手上，但这份沉甸甸的荣誉和认可，对于黄蜀芹导演这样一位电影本体、电影市场化进程中的实践者和创新者，是实至名归和当之无愧的。您怎么看？

●戴锦华：我知道这个消息时特别高兴，可是也有一点难过。我希望黄导在世的时候获得这个消息。她得到这个荣誉，我觉得是实至名归的一件事。同时，这样的一个奖项，能够让年轻人再一次知道她、记住她，然后看她的电影。1988年，第8届中国电影金鸡奖颁奖典礼上，影片《不了情》中饰演7岁“彭朋”（黄蜀芹）的“父亲”的演员刘琼，因在影片《死神与少女》中的表演，以及从业50余年的艺术成就，荣获“表演特别奖”。黄蜀芹导演的影片《人·鬼·情》也同时荣获当届中国电影金鸡奖最佳编剧奖。她后来撰文《时光流逝四十年》，专门谈到当时的感触——“本届‘金鸡奖’授予刘琼‘特别奖’，是由于他扮演教授一角的卓越演技，更由于他从影半个世纪的卓著成就。当时我在想：有什么比‘终身成就’更高的奖励呢？这是所有奖中最具神圣意味的一项奖了……最使人尊重的就是花费了毕生心血，不论风云变幻，始终忠于电影，忠于民族文化，又始终保持不卑不亢的品格，保持永远年轻的激情。这些有韧劲的，不断创造出新作品的人们，才是我们的精英，希望从此年年设‘终身成就’荣誉，它的获得者才是一种目标与楷模，不是吗？”

2022年11月，黄蜀芹导演终于得偿所愿。

（作者系中国文联电影艺术中心副研究员）