“新浪潮”访谈 |杨知寒：不爱打游戏的作家不是好厨子
《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，将召开全国青年作家创作会议，中国作家网与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题。鉴于栏目优秀作者众多，经过认真考虑，兼顾地域、民族、体裁等因素，我们选出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、杨知寒、康岩、三三、蒋在、杜梨、焦典。作家访谈和相关视频将陆续在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出，敬请关注。
杨知寒，生于1994，作品见于《人民文学》《当代》《花城》等，获人民文学新人奖、华语青年作家奖、丁玲文学奖、宝珀理想国文学奖等。出版小说集《一团坚冰》《黄昏后》《独钓》。
虞婧：知寒好，从你开始转场纯文学写作，到2023年获得宝珀理想国文学奖首奖，再到现在，写作状态和心态是否有所变化？
杨知寒：变化一直在有，虽然内心希望它不要到来，我非常珍惜自己的舒适圈。变化最好慢慢地，不叫你察觉，就已完成。目前看来也是这样。和前一日比没有大的区分，倘若落在一个时段里回看，改变则会确实，它大概有一个趋向，向着越来越慢的节奏在走，从先前狂飙突进的兴头，转变得更谨慎了，但并非更为从容。对自己的生活多了专注，不同以往的专注，兴趣也在发生转移。
虞婧：我常看到别人用“坚硬”“冰冷”“荒寒”“残酷”“沧桑”这样的词语来形容你的作品风格，甚至有人用“冷艳”“孤傲”来形容你，你觉得是这样的吗？
杨知寒：我们无法掌握别人眼中自己的形象。不过如果形容我是一个十分热情主动的人，也许更加南辕北辙。什么样的特质都好，都可以作为对我的了解，而真正的了解需要时间，需要双方都打开一道门。在这一点上，人和人的关系与人和作品的关系其实很像。我想我大概是个简单的人，写作的时候才必须动用复杂。
人也好，菜也好，或许都被人暗中珍惜着
虞婧：读你发表在《人民文学》上的小说《水漫蓝桥》时，我忍不住停下来好多次，打开小红书搜“鲇鱼炖茄子”“雪衣豆沙”“酥黄菜”的制作视频，一方面是因为必须知道这是什么才能更好地理解内容，一方面也是颇具特色的地方饮食引起了我的兴趣，增加了阅读趣味。这几道菜都非常少见，食材普通但做法刁钻、精细，你选择让神秘的、寂寥的客人点这几道菜，是否有更深的寓意？
杨知寒：它们都是我喜欢的菜。嗯，鲶鱼炖茄子，我喜欢吃鱼。江鱼做得好了，土腥味减少，鲜嫩至极，入口一抿能化为汁，得我偏爱。雪衣豆沙和酥黄菜是小时候去饭店吃饭，家里必给我点的菜，两道都是甜菜，但不腻口，尤其雪衣豆沙，我最爱那层蛋清打发的外皮，绵软如云，甜味很淡。后来少见这两道菜了，问了才知道，因为做法麻烦，食材又不贵，所以小饭店做的少了，嫌耽误功夫。现在借助网络推广，它们再被人想起来，感觉出现得还挺多，成为了一种地方美食。当时会写它们，因为觉得比较自然，这样的小说里应该出现这样的菜，如果主角是个寂寞的厨子的话。人也好，菜也好，都有寂寞的一面，但他们暗中被人珍惜着，他们哪里知道。
虞婧：文中做菜的段落非常有画面感，你在生活中是否也很喜欢下厨？拿手菜是什么？
杨知寒：会呀，做饭是一种爱好，虽然做的都不是很有难度的菜，家常为主。自己做，更偏向自己的口味，且在烹调的过程里，有创作的东西在，没什么食谱的，经常随心所欲，会尝试冰箱里的瓶瓶罐罐。我的拿手菜是我的家人觉得好吃的菜。他们觉得好吃，我会觉得开心，有时能体验到父母为我做菜的感受。不想先动筷子，先目不转睛地观察吃饭的人的表情，忍不住问，行不行，到底怎么样？
虞婧：《一团坚冰》和你的许多小说中都有一个叫做“李芜”的女性角色，你曾在访谈中说过，希望这些你喜欢的女孩儿都有特别的个性，希望她们看着落落寡欢，似乎和哪儿都不兼容，但生命力强，扎哪儿都能生长。我想知道你说的“和哪儿都不兼容”，具体是和哪些东西不兼容呢？你希望这些女孩子去抵抗什么，展现什么？《水漫蓝桥》中描写女性角色的篇幅并不多，抑或你表现她们（老板娘、前妻美光和瑞莲）的方式是一种隐性写作?
杨知寒：说不出她们具体在和什么进行对抗，答案太多，列举任何都会带来遗漏，就当她们在对抗所有吧。欣赏她们身上野性的活力，狂热的生命力，落落寡欢的劲头，落落寡欢也是有劲头的，就像孤独自成力量。我喜欢她们身上不兼容的一部分。不是刻意要和这个世界庞大的机械运作相龃龉，而是她们接受自己是一块儿不规整的零件。她们不觉得自己是残次品，从不这样想。她们无心铺设另外的轨道，来适应自己在人世上更好地穿行，但她们保持行走，保持流动，不会因为受到卡顿而停止。这是我心里的李芜们，她们是我的礼物。在小说《水漫蓝桥》里，李芜没有出现，她不需要总是出现，短篇小说文体决定，不可能说清许多问题，从一面切入，最好找准一个点来。这篇小说要讨论的不是这样的事。
虞婧：就我个人的阅读体验而言，老板娘和“我”在一起的情节，似乎有些突兀？
杨知寒：写到这里之前，我也没有料想他们会在一起。直到这个情节出现在面前的屏幕上，我缓缓从“老杨”的身边回到自己的空间，重新去打量小说人物的心理。对“老杨”而言，这是一段突兀的恋情，或者说恋情的结果是突兀的，过程中的起伏跌宕完全没有，不同于任何青年人的恋爱，这个年纪的人走到一起，有时能看见的就只有果子。在写作中有一件事，是要始终提防自己的，如果小说是虚构的艺术，它不担负对现实生活反映镜像的责任，它该映照出的，是故事中人准确真诚的感受。
越是贫瘠的地理和心理，越容易滋长坚定的花朵
虞婧：小说中的刘文臣是被时代筛出去的“老艺术家”，像是“活在过去里的人”，是被日渐遗忘又在固守自己内心的人。这种“浪漫病”充满了悲伤的意味，但我能感受到文末你还是隐含了一种希望式的欣喜。
杨知寒：最后刘文臣等到了蓝瑞莲吗，我也不知道。也许这样的设置反而带来残忍，如果给了希望，他会继续等下去，又或者，等待等同于希望，那么这是一个令人欣喜的结局。无法代刘文臣来回答，哪一种是他更想要的，我选择把两种可能都封闭在盒子里，盒子在小说中没有打开，所以我们不会知道猫的死活。这是文字好玩的地方，它宽容，它说了桌子上有一个苹果，你不能确定那是什么样的苹果，除非它被描绘出来。但图像不是的，文字不做和图像一样的工作，它指引出了一半的内容，另一半由读者的经验和预期决定。
虞婧：你曾在访谈中谈及“心理节奏”，说生活在小城的人，心理节奏也慢一些，而都市生活仿佛只是动作快了些，但内心常空落，比起前者有时感觉更不像有灵的人。这点我很有共鸣，不过我在想，除了悲伤感和病感的表达方式，还有没有别的表现手法。我有亲人还生活在村里，我感觉村里的人其实活得相对真实，面容表情清晰，不是城市化“面具”，也并不像许多乡镇文学写得那么emo ，反而很有“朝气”。不是都市人用会议、项目、聚会刻意激活的朝气，而是一种务实的更靠近土地和四季的，活在自然秩序里的朝气，绑缚和舒展的区别吧。我也很期待有人能来写写这种城镇、乡村模样，包括很多留在村里工作的“00后”，他们作为新一代守村人，内心的期待和困扰是什么。
杨知寒：我对乡村生活的了解太少，与熟悉的都市生活相对照的，是我同样熟悉的小城生活。有时我回到东北老家，破天荒起一个早，和妈妈一起逛逛早市，买早餐回家，路上经过的基本都是老年人。他们很早就出现在公园，打拳练剑，撞树拍手，跟着广播听新闻，练习各种乐器。你会觉得小城的白天是他们带来的，七八点钟的太阳是他们召唤升起来的，他们身上的朝气无法忽略，同样无法用简单的一句年轻人都躺平掉荒废掉了来作为对照和补充。他们的朝气属于他们的人生脉络，他们年轻时的享受吃苦、忍辱负重也是一生中的坚实部分，只不过在晚年的时候，他们绽放出的战斗活气，更过目难忘。他们的生活已被都市忽略，被儿女忽略，但没被他们自己忽略过，他们自己忽略不了。我常观察这些留在小城里的老年人，年轻人。他们和所谓走出去的那一批人，困惑的事情并没大的区分，走出去，回故乡，对他们而言也不是解决这些困惑的标准答案。我相信越是贫瘠的地方，无论地理，还是心理，越容易滋长坚定的花朵，这一点，是我对他们格外关注的原因。
虞婧：我非常喜欢这段回复，不那么二元对立，包容而动态。每一个人可能就是一片叶子，个性不同、命运不同，但其生命脉络如此真切。我想作家要做的正是触摸、书写、留下这些容易被忽略掉的，但真实存在过的痕迹。
求同存异不再是一句口头上的客气话
虞婧：像《水漫蓝桥》这样一篇小说，“构思+写作+精修”你一般会花多长时间？我认识一位作家，一篇短篇小说他最少会修改三四十遍，多的上百遍也有，当然这其实是一种近乎偏执、难度也很大的做法。不过随着年龄增长，我发现自己在看小说、看影视作品的时候，越来越关注和在意的一点是，一个作品的废细节（闲笔）、废台词多不多，凝练度如何，已经出现的细节和对话是否必须，运用是否巧妙，这会成为我评判一个作品好坏的标准之一。当然看总是要比做容易得多。
杨知寒：我和这个问题作战的时间还挺长的，目前没有胜负，能感觉到双方都在松口，包围圈扩大了，战友增多，求同存异不再是一句口头上的客气话。我们可以求同存异，因为没有那么多的分歧，共鸣的内容又始终在变。凝练的小说很好看，罗里吧嗦的小说也有好看的，我可以举出一些例子，但这些都不该成为文学上单一的标准。所以不妨就找一个不费神的答案，作者也好，读者也好，作者想写出好看的东西，读者想看到好看的东西，我们致力于一个好字，它那么混沌，哪儿有标准？就像一片森林里，有许多生活其中的动物。它们好好活着，让森林更显生机，万种千类方能构成世界。
虞婧：你写的故事都是自己经历过的吗，或者部分经历？我一直有个问题，没有经历过的场景和故事，要怎么去写好呢？只靠想象能写出几分意味呢，还是从写作技巧上来说有别的调度方法？
杨知寒：只能是部分经历，不可能全经历。写作的人在写作时或许有了神的身份，但平常生活里，还是经历差不多的事情，充其量是心性的敏感带来了更多情绪上的变化。给不出技巧上的回答，或许只能回答一点儿心理猜测？我想，我们每个人的差别实存，也许还不那么相悖。在面临一样的情形时，许多感受是共通的，情景可以想象，环境可以杜撰，情节可以设计，只有情感是非依托于真实不可。那么我们都有了信心，因我们都是活生生的人，都有真切的感受。在需要这一块儿拼图的时候，从心底慢慢检索出来，情感的趋近会让平面与平面相连，让凹槽找见吻合它的棱角。
虞婧：你曾说过自己如果没有走写作这条路，应该会成为一名全职游戏主播，你喜欢打什么类型的游戏，为什么会喜欢打游戏？我一直观察网络文学作家的写作状态，许多年轻的作者也会把许多游戏的思维、元素用到小说创作中，甚至有评论家曾经说过“游戏是故事的终极文本”，你怎么看这一观点，游戏会融入自己的小说创作吗？
杨知寒：最近在打艾尔登法环新出的dlc，黄金树幽影。玩的时候自己会给自己加戏，想象在开直播，有时得意，打得真好，更多时候自己都想给自己屏幕遮住，死的次数实在太多。当全职游戏主播，暂时还是我美妙的幻想，这不是件容易的工作，我非常感激他们做出的各类游戏视频，帮我走过那么多的难关，如果我来制作，恐怕会把更多玩家带进沟里。喜欢的游戏类型很多，有些之前觉得不能接受的，像遇到一本读不进的书，看不进的电影一样，搁置一阵，游戏没变，你的状态变了，就能玩得进去，所以游戏时长还在增加。游戏相比电影和文学，它带来的沉浸感更全面，有时你也真掌握着剧情的走向、人物的命运，倒是和写作的感觉相似。我不知道游戏是否能被当作故事的终极文本，我不知道还会发展到什么程度。但我希望答案是否定的。文学和各种艺术都好，不想看到它们的终极地带，怕看到和游戏一样，人物走着走着会遇到一堵空气墙，一道怎么都泅不过的海峡。就让它无界吧，最好无界。游戏不太会融入我的小说，它们不是素材，它们是一篇篇已经成形的小说，我会偶尔想到它们，让它们成为一段情节的注解。
虞婧：对许多作家而言，奖项或发表永远只是创作路上的一个站点，未来的方向和下一篇新作又会变成他们新的执着。你最近有跟自己在较劲吗，较劲的点是什么？近期的写作计划是什么？
杨知寒：在较劲，好像没法不和自己较劲。你永远会看到自己做的不好的一面，会有新的向往，希望锻炼新的技能。哪怕什么都没有向着更好去推进，依然要做一个推进的动作，来安慰那些层出不绝的焦虑和妄想。较劲最大的方面，是情绪上，怎么和自己更舒适地相处。有些自以为已经十分熟悉的体验，其实我并不真正了解，它们背后的信息总是不断变化，而非呆板地停留在一个节点。所以写作体验会层出不穷，有许多新的枝干在抽条、延伸，开出花或开不出花，能结果或无法结果。随着年龄增长，我在逐渐发现陌生的陆地，重复着被打倒的沮丧，但或许从来没有不会被打倒的人。我享受那种在地上躺倒，被一拳KO的感觉，它可以让我心安理得休息。写作上，还是不想有太具体的计划，在不同的时期，写我关心的不同的、相同的事。大概也是一种计划吧。
虞婧：谢谢知寒，通透而愉悦的对话。
