中国作家协会主管

许家强：赵主席您好，我年初就注意到，你的长篇新作《人类世》先在《中国作家》第1期发表，继而被《长篇小说选刊》第3期头题转载，现在我又看到了长江文艺出版社的单行本。我原计划用三个下半夜，来读完这本《人类世》，但真的开始读了，却发现原计划中的阅读进度太快，根本不合适，只好慢下来，用了整整一个星期（七天）的凌晨时分，才算彻底通读完这本书。原因很简单，这部书的信息量太大，叙述密度太大，几乎每一个句子都有意义，都有呼应，遗漏任何一个句子，可能对全书的理解都有可能会产生偏差和错失，只好一字字的去读，个别的句子、段落甚至要反复读上几遍。说实话，这样的情况，在长篇小说中是很罕见的，在我的小说阅读经历中也很罕见，就算是比较起赵主席之前的作品（比如《君子梦》、《青烟或白雾》字数与《人类世》相仿，我都是一个通宵读完），也称得上前所未有。全书虽然主线就是彩虹广场的横空出世和终归寂灭，但复线纷繁，古今中外，官民僧俗，大千世界的每一个角落，纳于纸上，几无遗漏，手术刀直达人类世的肌理。我不得不怀疑，这部小说是不是一个多卷本的预案，最终却是抽剥脂膏，成了这骨架嶙峋却条理细密的一卷之书，这样的处理是不是对人类世这一宏大主题的演绎有些仓促？您是如何处理人类世的主题指向与小说情节安排这一关系的？

赵德发：谢谢你读得如此仔细。想一想你那七天在每天凌晨读《人类世》的情景，我很感动。你怀疑这部小说是不是有一个多卷本的预案，实话实说，没有。创作念头萌动之初，我就是打算写一部三十到四十万字的长篇小说。你觉得这部小说很“骨感”吗？这让我感到意外。你有这种怀疑和感觉，可能与小说主题有关。“人类世”，的确宏大，就是写千卷万卷，也不可能穷尽，我的小说只能选取与其相关的一部分有典型意义的人与事去写，剪取人类世的一部分图景予以展示。我认为，文艺作品也不一定非要承担阐释题目的任务。你注意到没有？最近有一部纪录片《人间世》，题目也够大的，但拍摄内容只是聚集医患矛盾。你说《人类世》信息量大，叙述密度大，这倒是我有意追求的。在现今的信息时代、快节奏社会，读者的审美需求已经发生了变化，要向他们提供充沛的信息量，而且是让他们感到新鲜而陌生的信息，这样才能调动他们的阅读兴趣。

许家强：宗教，尤其是有世界影响的几大宗教，是相当神圣的，当年为了写作释道儒题材的小说，您曾大量研读宗教典籍，并深入寺院道观，深入生活，传统文化小说三种《君子梦》《双手合十》《乾道坤道》也成为中国文化小说的一道高峰。在《人类世》中，宗教继续占有一席之地。但看您在小说中对释道儒的描写，颇有戏谑之处，对基督教的世俗化，也有深刻描述，但宗教本身的纯粹，却绝不因世人的功利而淹没，正如佛教寺庙的旅游景点化，源出于非佛者流的熏心利欲，不能视为佛教教义本身的问题，基督教更是如此，包括中国在内的世界上几乎没有哪座基督教堂是出售门票的。同时宗教都是排他的，而在小说中您对“三教合一”似乎持欣赏态度。不知您如何看待宗教？如何看待宗教在当世的存在价值，以及宗教在“人类世”期间（按小说中人类世的划分，佛教基督教产生之时，人类世尚未开始）应该产生的作用以及应该占有的位置？

赵德发：宗教文化，是人类文明的重要组成部分，古往今来，影响着无数人的思想方式和生活方式，甚至改变了世界的政治版图。十多年来，我为了写作这类题材的作品，读书，采访，做了一些研究。《君子梦》《双手合十》《乾道坤道》分别反映了儒释道文化在当代的存在形态，《人类世》中，有三教寺，有基督教，但小说的主旨并不是反映宗教文化，只是将其作为这个时代的文化现象来表现，并用来塑造人物。

按照本义来看，宗教应该是神圣的，脱俗的，但宗教文化的创造者是人，信奉者也是人，因而就不可避免地产生世俗化的倾向。我的小说中有些地方似有戏谑，但我戏谑的不是教主，不是宗教本身，而是某些思想与行为走偏了的信徒。

宗教不都是排他的，起码在中国的几大宗教不是这样。儒道两家，从来都是互补的。佛教传入中国之后，与本土宗教有过冲突，但很快与其融合，完成了本土化的进程，禅宗的出现就是辉煌的例证。王重阳认为，儒、道、释的核心都是“道”。“儒门释户道相通，三教从来一祖风”，所以他继承三家精华，创立了全真道。明清两代，还有“三一教”盛行，至今在海外华人中还有好多信徒。对中国的“三教合一”，我持欣赏态度。我想，如果世界上的其它宗教都能有这样的包容态度，将信奉其它宗教的人视为兄弟姐妹，那么这个星球上就会大大地减少冲突，人类就不至于因为去天堂走哪条路、打什么旗的问题而相互仇视、相互杀戮。

宗教，是人类想像中的彩云。彩云里，有天堂，有净土，有仙境。而要登上那朵彩云，各家宗教都有最基本的要求：止恶扬善。在道德上约束自己，这是出世的手段，也是入世的功德。所以，你要追问宗教在当世的存在价值，这就是了。“人类世”地质年代的形成，体现了人类的睿智，也体现了人类的愚蠢；体现了人类的伟大，也体现了人类的渺小。许多人信奉宗教，不是追求永生吗？一个胸怀博大的人，不应该只求个体的永生，还应该求得人类集体的永生。人类如果一味糟蹋地球，破坏生态，无异于自掘坟墓。所以，无论是有神论者，还是无神论者，都应该警觉起来，为了人类的长生久视而自觉地约束自己。

许家强：问个有些八卦的问题，您在小说中把爱用成语的小女孩盈盈写死了，是否真有报应的意义？因为看您的小说中此前围绕那个驴肉馆的叙述，似乎隐隐有这方面的指向。在现实生活中，您相信报应吗？您怎么理解现实生活中一直在发生的“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”这一现象？

赵德发：这个小女孩被高楼上掉下来的玻璃砍死，让许多读者觉得不好接受。有人说：你应该让郭小莲的儿子死掉，体现报应。在我的写作设计中，并没有让孩子之死体现因果报应的意思，至于书中后来有人说，那是因为她姥爷杀生，这是附会。要看到，在这个世界上，每日每刻都发生着不可思议的事情，一切皆有可能，这可以看作佛教讲的“无常”。但是，现实生活中的因果联系也是普遍存在的，所以才有“种豆得豆”、“不作不死”之类的警句。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，这是诗人的愤激之语。这种情况肯定有，但并不是全部，有的时候是“卑鄙是卑鄙者的墓志铭，高尚是高尚者的通行证”。当然，这种墓志铭不会真的刻在碑上，而是刻在人的心灵上。我相信，邪不压正，应该是一个社会的常态。

许家强：前半部的田思萱是个略有点耽于浪漫的知识女性，后半部却突然转身为圣母形象，在您的构想中，她的这一转变是来源于“爱”吗？您认为“爱”能在很大程度上消弭某些利欲熏心者（如孙参）的原始罪恶吗？——小说中的孙参就是在这一力量的召唤下，最后开始自我救赎的。

赵德发：你大概没有注意到这个情节：田思萱离开孙参之后，和女居士柳秀婷住在了一起。在那里，她接触到佛法，生出了悲悯情怀。所以，田思萱后来执拗地填坑，救赎孙参，一方面是出于残留的爱情，一方面源于她的悲悯之心。

许家强：一部《人类世》，世相纷纭，包罗万有，几可称得上当今时代的小百科全书，您为什么要选择孙参这个房地产老板做主人公？并且看得出，您对这个主人公给予了很大的同情，也赋予了他部分超出常人的美德（比如他的孝顺），这是您对当代房地产商（以及所有经济从业者）的判断吗？在现实中，这个人有原型吗？

赵德发：孙参是《人类世》一书的主人公，但他没有原型，是我根据我对社会上一些企业家的了解和观察，学习了鲁迅先生的创作方法，“杂取种种，合成一个”。我之所以选择房地产老板做主人公，是因为这个群体直接参与人类对地表的改变，是助推城市化进程的重要力量。孙参移山填海，是能够改变海晏城市格局、改变海岸线的行为，具有典型意义。

在我笔下，这个人物是立体的，圆形的。他在商场上有生猛嚣张、刚性十足的一面，在生活中却对捡了一辈子垃圾的母亲、对早早死去的姐姐怀有深沉的亲情。他从小跟着母亲和姐姐拣垃圾，在姐姐的劝说下重返学堂，终于考上大学并留学美国，回来后以成功神学做幌子，以巧取豪夺为手段，但因为贪色猎艳，从南太平洋岛国带回一个女孩，让他移山填海建起的楼盘陷入销售困境。在这种情况下，他一错再错，加上当年盗采河沙的行为被人告发，终于身陷囹圄。出狱后他有所醒悟，与田思萱一起填坑，但就在去接他在美国留下的混血儿子时突然发病，倒在了候机大厅。这人可恨，也很可怜，所以我在写他的时候感情是复杂的。从他身上，我们可以汲取一些人生教训。但是，孙参就是 孙参，是文学上的“这一个”，他代表不了当代房地产商这个群体。我写他的态度，也不代表我对所有经济从业者的评判。

许家强：《人类世》中的另一组人物，是地质大学教授焦石和几个学生。焦石在生活方式上的古怪，在学术事业上的精进，以及他和研究生关亚静的师徒关系，给人留下了深刻印象。这也是虚构的吗？据我所知，中国只有一所地质大学，校区有北京、武汉两处。

赵德发：写这部书，我要从地质历史学的视角切入，将地球46亿年的苍茫历史和进入“人类世”地质年代后人类生活的巨大变化作为故事背景，所以要写这么一组从事地史学研究的人物。焦石教授也没有原型，也是“杂取种种，合成一个”。譬如说，上课从兜里掏粉笔，却掏出了鸡骨头，这是临沂某所大学一位老教授的真实故事。我从2011年被曲阜师范大学聘请为硕士生导师，至今带了六届十六个学生，这个经历也帮助了我的写作。

许家强：你早期小说农村题材较多，目前进入更新阶段的创作，你如何看待这种转向？

赵德发：我早期的创作，主要是写农村与农民。我曾经说过这样的话：农村题材，能引起我持久而深沉的创作冲动。所以，我写了大量中短篇小说，写了系列长篇“农民三部曲”《缱绻与决绝》《君子梦》《青烟或白雾》。但是，作品的生成机制是复杂的，它在很大程度上要被作家的兴趣与灵感所左右。2003年秋天，因为一个机缘，我对宗教文化题材产生了兴趣，从此念兹在兹，欲罢不能，用八年时间写出了两部长篇。2012年春天，我被“人类世”这个概念引发创作冲动，也是日思夜想，神魂颠倒，“头脑风暴”经常发生。尽管这些题材超出了我的生活经验，但浓厚的兴趣、强烈的冲动让我不得不去付诸实施。这种“出轨”，是我的幸运。

许家强：在您的另一篇访谈中，看到您已有了新长篇的构想，请简单介绍一下，以满足您的读者的好奇心。

赵德发：不必好奇。就像他们的邻家老农种庄稼，每年都要忙活，到时候看他打了什么粮食就行了。下一步，我的创作计划是写一部非虚构作品，叫纪实文学也行，写一写我的家乡和家族。这也是我突然萌生创作冲动，不能自已，才做出决定的。我想，我积累的一些生活素材，我的一些人生感悟，与其编成小说，还不如实打实地写出来。明年请你看看，我打出来的粮食是什么品种，什么成色。

《黄海晨刊》2016年8月22日