中国作家协会主管

采访：陈默 翻译：于施洋 校对：殷凌霄

胡安·卡洛斯·梅斯特雷在扬州个园

“我的家乡不过泰晤士或者莱茵河/这儿没人听说过赫拉克利特/从前的家在雨里崩塌。”这是西班牙著名诗人胡安·卡洛斯·梅斯特雷（Juan Carlos Mestre）一首诗的开头，它名为《昨天的面包》。

59岁的梅斯特雷出生在西班牙莱昂的一个小村庄，当地写诗风气很盛，他从七八岁就开始写诗。14岁时，他与西班牙著名诗人安东尼奥·加莫内达认识，两人从此开始了终生的友谊。1982年，他移居智利。次年，他因《毕耶索谷地之秋的咏叹》获得阿多尼斯奖。2008年，他凭借诗集《红房子》，获得西班牙重要的文学奖——国家诗歌奖。

梅斯特雷强调诗歌的现实性，主张人的平等性，认为现代诗应该致力于推动社会进步。到目前为止，他已经出版了25本诗集。诗人身份之外，梅斯特雷也是视觉艺术家。他的绘画和版画作品多次获奖。他还曾经和多位音乐家合作举办诗会，并录制唱片，制作多媒体音画书。

10月底，梅斯特雷来到了中国。他和来自墨西哥、哥伦比亚、洪都拉斯、古巴的5位西语诗人一起，参加了中国诗人唐晓渡和杨炼发起的第四届国际诗人扬州瘦西湖虹桥修禊活动。腾讯文化作者在扬州对梅斯特雷进行了采访。以下为采访内容。

诗歌不是懦夫停留的地方

记者：你成长在佛朗哥独裁统治时期。你的诗歌写作与你的成长经历有什么样的关系？

梅斯特雷：我的诗歌和我的成长经历紧密相关。我的家乡在西班牙莱昂自治区的一个小村庄，当地每年都会举行诗歌节。我还是孩子时，安东尼奥·加莫内达就常去我的家乡度假。他是西班牙最杰出的诗人之一，获得过塞万提斯文学奖（2006年），我认为他也是西语诗歌最重要的诗人之一。

我14岁时，我的一位30岁的诗人朋友吉尔伯托·努涅斯·乌尔西诺斯（Gilberto Núñez Ursinos）自杀了。我觉得这是因为当时太黑暗，他看不到希望。他给我留下了一摞书，包括安东尼奥·加莫内达的一本诗集。这是我读的第一本现代诗集，其中有一句：“诗歌不是懦夫停留的地方。”它如同一个指示，改变了我的生命。

也是在这一年，我在现实生活中认识了加莫内达，我们从此开始了长达50年的友谊。他也修改过我最初的诗歌。加莫内达用自己的诗来抗议国家经受的种种苦难，他的书因此被禁。他引领我走入他的圈子，让我感受到诗歌对西班牙争取民主的重要性，将社会现实融入诗歌。我因此意识到，诗歌应当承担社会和道德的责任。

我最初的诗歌主题，都在表达对自由的渴望，想象一个有公道的国家。

济慈不仅仅是浪漫派

记者：济慈是你最喜爱的诗人。如果与加莫内达结识是你诗歌创作的第一个关键时期，济慈又是从哪个时期开始深刻影响你的？

梅斯特雷：30岁左右，我获得了一项奖学金，去罗马的西班牙学院创作。济慈葬在罗马。到罗马的当天，我就给济慈的墓带去了一些紫罗兰花和香火。我坐在他的墓碑下，陷入了沉思，想着诗歌在当代社会中的作用——济慈曾说，它是一种永恒持久的真理，让公正永远伴随着美。

在深思中，我听到了一些声音。我强烈感到写下第一句诗的愿望——这首长诗，就叫《济慈之墓》。之后几天，我早上起床，骑上自行车，来到公墓，坐下开始和济慈交谈。我感到一种很强的认同感，仿佛从地下向我伸出一只手，我用另一位诗人的声音在思考和谈论这个世界。就像地球或太阳已不再是宇宙的中心，我的整个世界开始围绕济慈的诗歌转动。我的诗歌在罗马转向，与青年时代告别。

记者：很多人把济慈归为浪漫派，这准确吗？

梅斯特雷：济慈不仅仅是浪漫派。学界的主导趋势就是把诗人进行流派划分：这是浪漫派，这是现实主义，这是现代派……济慈超越了这些分类。就算把他放到现在，他也可以写出同样新鲜、反叛的诗歌来，他的诗具有完全的现代性，他是欧洲诗歌现代性的重要奠基人。因为他，诗歌到达了一个以前从未有过的高度。

我后来读到了济慈的书信集，里面有一些带有诗歌理论性质的思考。从中，我发现了两样对我来说非常重要的东西。第一，济慈说，诗人是自然界中最没有固定身份的——他就像是变色龙，改变自己的个性来适应所在的环境。因此，如果看到窗外有一只麻雀，他就会开始像麻雀一样去啄；他写树，就会变成树；他写石头，就会变成石头。这是一种身份的丧失。我认为这是济慈的巨大贡献——发现“他者性”。这比兰波所说的“我即他者”要早一百年。

我从济慈那里发现的第二样东西，是Negative Capability（客体感受力）的重要性。它是指把直觉作为一种反叛认知范式的行为（相对可见的事实、客观的知识、理智等等），把直觉作为人类获取知识的最高形式，放任自己由某种语言的直觉引领去发现世界。

是某种直觉把我带到了济慈墓前，是某种直觉让我把他当成了一根链条上确实的一环。那根链条是我从某个位置认知世界的需求，但之前的马克思主义、精神分析、唯物论都没能完全满足。

诗歌应当反叛墨守成规

记者：你的西班牙国家诗歌奖获奖诗集《红房子》，灵感从何而来？

梅斯特雷：我觉得谈论自己的作品很难，不知道从何说起。我从来不为写而写。我觉得量子力学比语言学更吸引我：大到一个星系的扩张，小到一株向日葵的生长，都具有很大的偶然性。我从中受到很大的启发。这部诗集没有任何预先的计划，整体不是很连贯，写的方式也很随性。

写《红房子》，与我和1969年诺贝尔物理学奖得主、美国物理学家默里·盖尔曼的邂逅有关。他是夸克理论的研究者，我有几天和他深聊关于基本粒子构成物质的理论，因此有了“用微粒来写一本书”的想法。诗歌就是语言的夸克。因为盖尔曼，我有了看待世界的新方式和新想法，形成了诗歌的量子语言学。

记者：你经常写到“流放”的主题。在诗歌中，“流放”意味着什么？

梅斯特雷：有两个层面。诗歌从来都是我们社会语言主体力量之外的一种语言，这可以视为一种流放。比如政治语言、经济语言、科学描述性语言，和诗歌语言都不一样。

另一个层面是语言使用规范上的流放。西语中有正字法，告诉你怎么写才是在好好写，但诗歌可能并不遵从这一点，因此可能被从柏拉图的理想国中放逐出去。

记者：有评论称，你的诗有两个关键词：“梦”和“记忆”。你同意吗？

梅斯特雷：相对于“梦”，我更倾向于“想象”。说到“记忆”，它要作为一个必须的任务来完成——我们现在的知识都基于过往，与现在有密切关系，有必要把它们重新组织起来。另一方面，我们的体制总是在试图消除不好的过去，很多时候都被遮蔽了，所以这中间需要选择和重建。比如“幸福”这个词，现在和可口可乐联系在一起，作为生活的灵感和幸福的源泉。因为市场、政治和意识形态的力量，很多词语背后的意义被消除了，诗歌有必要对其进行恢复。

每一个词都是有记忆的，用这些词写下的诗也是有记忆的。对我来说，如果一首诗没有这样的历史感，它就完全是一种点缀性的东西。

记者：在你眼中，诗歌最重要的特质是什么？什么样的文字才能成为诗？

梅斯特雷：首先，诗歌应当反叛大家已经墨守成规的东西。第二，它应当拓宽语言的范围，表达可见与不可见的世界中新的知识。第三，它需要对市场的话语有抵抗力，与可口可乐式的语言拉开距离。

我们的思想很多时候都是被一个时代所包裹，而诗歌的作用就是撕开这些包裹，还原事物本来的意义和形象。

记者：你怎么看待诗歌中的隐喻？

梅斯特雷：我觉得“隐喻”是文学理论家和语言学家发明出来的。诗歌和语言学家的关系，就像鸟和鸟类学家的关系一样，并不是一个为另一个存在的，所以不应把他们放在一起比较。诗人并不是把一个东西变成另一个东西，而是把世界转换了，整个看待事物的方式都不一样了，不需要将其放到语言学的框架之下来分析。

诗歌不接受规则，我也从来不刻意使用隐喻或其他修辞手法。有人来分析我的诗歌时我就笑了——我写的时候是无意识的。

鲍勃·迪伦比诺贝尔文学奖更美好

记者：你经常演奏乐器。你怎么看待音乐和诗歌之间的关系？

梅斯特雷：我以前参加过很多公开的诗歌朗诵会，自己和听众都觉得很没意思。阅读诗歌应该是很个人、很安静的事，把其放入公开场合可能并不合适。慢慢地，我开始加入音乐作为暖场，使用手风琴、口琴等乐器。我发现，音乐是诗歌很好的盟友。

记者：今年的诺贝尔文学奖颁给了鲍勃·迪伦，很多人都觉得惊讶。作为一个诗人，你惊讶吗？

梅斯特雷：听鲍勃·迪伦的歌时，我有很美好的体验。在我们生活的残酷世界中有这样一个声音，是一件很好的事情。我会把他归入值得感谢的人，不会去批评他。我不会评论（颁奖给鲍勃·迪伦）公平或不公平，我觉得，鲍勃·迪伦比诺贝尔文学奖更美好。

判断写下来的东西是否是诗歌，没有一个固定的标准，主要是要有一个他者来认可——只要你听他的歌觉得美，你就是他的“同谋”，你就印证了他的存在。很多人听他的歌都会感动，这就是对他的一个肯定，是最美的部分。艾伦·金斯堡、尼卡诺尔·帕拉也是这样，他们完成了一个使命：将诗歌从奥林匹斯山上请下来，送给一个工人、一个早上骑着自行车去工作的人、一对公园里拥抱的男女青年，鼓励人们去更多地表达爱。所以鲍勃·迪伦达到了一定的标准。

记者：除了上面提及的，对你影响较深的诗人还有哪些？

梅斯特雷：所有我阅读过的诗人对我都有影响。法国的超现实主义、先锋派，中东欧比如波兰的诗人，我都很感兴趣。鲍勃·迪伦也有。

我们写的东西其实都是被写过的，我们呼吸的空气都是被呼吸过的，我们所做的就是在前人开拓的基础上继续。诗歌是一个门户大开的房子，疯子、被迫害的人、热恋的人、智者……任何人都可以随便出入。它不是皇帝的宫殿，不需要邀请函。