中国作家协会主管

孔育新：在您的创作履历中，有一个比较明显的“从先锋到底层”的转向，一些学者如贺绍俊、李云雷、阳燕都注意到这种现象，并有着相当深入的剖析，当然您在《我的创作“转向”及其他》一文中也精炼地叙述了这一段“精神履历”。从您的自述中，我看到上世纪90年代中期您个人生活的变故，基督教与你的交集，对以前创作的反思（在一个封闭的系统内进行价值空转、自我推演，与现实隔绝等等）似乎是你转向的内在动力，当然上世纪90年代中国复杂、剧烈的变动以及知识分子的分化（新左派与新自由主义）等等是您创作转向的现实底色。那么，我感兴趣的就是这一“转向”，有没有一种内在的一致性？

刘继明：在这个时代，解决内心的问题，似乎越来越没有解决一些峻急的外部问题那么重要了。而曾几何时，我们都认为，内心就是生存的唯一理由，外部世界充其量只是一个遥远的背景，如同舞台布景一样。演员站在舞台中央，仿佛居于世界的中心，舞台的声光明暗都是演员肢体语言的一种延伸。文学也同样如此。只不过作家不是居于世界的中心，而是边缘，一个自给自足的世界；但由于“舞台”的灯光总是聚中打在他身上，他有时候也会有一种“居于世界中心”的感觉。这无疑是一种鸵鸟式的幻觉。其实，无论是普通人，还是作家这样的“特殊个人”，都深陷于这个世界，所谓中心和边缘都是相对而言。时代宛如一条大河，每个人都是其中的一朵浪花、一滴水珠。河流的沉浮就是我们的沉浮，我们甚至不可能爬上岸来。这就是人与世界的真实关系，也是人不可逃脱的命运。所以，人不可能摆脱他所处的时代“洁身自好”。一个作家创作上的起起伏伏并不总是一种寻求突破的“策略”，对有些人可能如此，“功名”对他们太重要了，但对我而言只不过是时代的旋流在我身上的回响。在我看来，相对于严峻的时代困境（实际上也是人的困境），所谓创作转向是否与我以前的写作保持了“内在的一致性”，根本就是可以忽略不计的。因为，当世界和人性面临撕裂和塌陷的时刻，我更看重自己作为一个人应尽的责任和义务，而不是一个作家的所谓风格和个性。

孔育新：我阅读您的“文化关怀”小说和“底层小说”的直观感受，就是作品中主人公身上那强烈的“遗民”或者说“异乡人”的色彩（葛红兵在《刘继明论――颓废者及其对立物》一书中有深入的论述，当然有些观点我还是持保留态度），这个和基督教的某些精神质素以及您的理想主义气质之间是否有着一些交融？这种“转向”是不是一种“接着讲”的深入和拓展？

刘继明：“理想主义”在这个时代可不是一个让人待见的词儿，在某些人眼里，它往往跟激进、乌托邦和不合时宜等等联系在一起。有时候，它索性就变成了过时的代名词。多年前我写过一篇随笔，题目就叫《理想主义者》，现在，我对这个词显然有了更多的切身体会，在当下，理想主义首先意味着与流俗的事物格格不入，它拒绝哗众取宠，人云亦云。他必须对个人内心的问题和时代的疑难问题作出不媚俗、不趋时的回答。为此，他可能与自己的过去乃至友人分道扬镳，冒犯和挑战既定的文化秩序，乃至被强大的体制壁垒以及周围的人群孤立和排斥。从这个意义上说，我就是自己笔下的那些个“遗民”和“异乡人”。我甚至不知道是我创造了他们，还是他们创造了我。

孔育新：新世纪以来您关于“底层文学”发表了一些重要的看法，如《我们怎样叙述底层》、《新左翼文学与当下思想境况》、《底层文学，或一种新的美学原则》等等。我个人的感觉，您似乎更愿意以“新左翼文学”来标识其精神质地，这种标识，在横向上体现了与现代主义、后现代主义以及消费主义格格不入的异质性和批判性，在纵向上又体现了与马克思主义、俄苏文艺以及中国左翼文学的传统的承续和反思。同时您对“独立性”的强调，对国家、民族意识形态的有意“间离”，对知识分子“国师”情结的警惕，都透显出你的苦心。那么有一个问题我很期待您的看法，即如何把握左翼文艺理论中的“个人性”和“人民性”问题？既然国家、政党无法僭越“人民性”的位置，无法颁布、授予“人民性”的牌照，那么这种超越的、“乌托邦”向度的“人民性”又如何定位？它作为一种整体性又怎样对“个人性”进行规约？（或者说，作为个人化的文学写作，又怎样才能获得伦理上的合法性？“个人性”通向“人民性”的途径是什么？信、望、爱？）

刘继明：所谓“个人性“与“人民性”这一对论题，学术界的争议汗牛充栋，从未停止过。与其说它是一个纯粹的理论命题，还不如说它是一个实践性的命题。实际上，“个人”与“人民”一直就处在历史的演变过程中，就像两段原木在河流中翻滚、沉浮，互相碰撞，不时发出沉闷而刺耳的声响，它们的面目有时候可能会模糊不清或者走形，但始终如影随形，而不是彼此吞噬。这个比喻也许不是那么恰当，但有一点可以肯定，“个人”和“人民”并不像一段时间许多人认为的那样是互相对立和水火不容的关系。“人民性”也并不是天然地挤压乃至扼杀着“个人性”，它本身就孕育于个人的内在要求，而不是外在于个人。在此，个体的差异和选择当然会成为一种决定性的因素，这种差异和选择既有道义的，也有美学的。总之，“人民性”不是作为一种道德或政治指令出现，而是一种植根于人的责任、义务和情感的询唤，它内在于我们每一个人的精神深处。

孔育新：正如旷新年所言，“中国今天一个重要的问题是精英与底层、知识分子与民众在利益和情感上彻底断裂”。您早期的“文化关怀”小说与现在的“底层小说”相比较阅读，我个人的感觉是早期的小说虽然有极其强烈的形式探索的意味，但作品中的人物、事件、情感氛围却是与您的“精神履历”合拍的，我手写我心，有一种精神“自叙传”的性质。后来的“底层小说”可能写法变朴素了，视野宽阔了，现实的内容多了，但感觉缺少早期“文化关怀”小说中作者与小说水乳交融的亲密感，体验少了，观察多了。可能更多地代言了底层的政治经济诉求，而底层的情感诉求似乎不够鲜活贴肉。那么底层群众如何发声？我们的代言是在什么层面上？借用基督教的譬喻，我们是否象“施洗约翰”那样只有“水”，而没有“火和圣灵”？

刘继明：之所以出现“精英与底层、知识分子与民众在利益和情感上断裂”，是因为现行的政经体制将人分成了一个个利益阶层和团体。人与人、阶层与阶层之间除了利益的博弈冲突，失却了互相体察、沟通和互助的制度乃至情感基础。在这种情形下，文学的代言功能便凸现出来了。如果作家还是满足于那种原子个人主义式的“我手写我心”，只会加剧社会的撕裂和人与人之间的隔膜甚至敌视。人的生存并不能简单地划分为物质的和精神的那么简单。在我看来，耶稣就是弱势群体的最大“代言人”，你能说他只关心人的灵魂，不关心人的物质生存吗？耶稣的问题是把所有的审判寄托到彼岸世界即“天堂”，而知识分子则希望在此岸世界就能够把事情做个“了断”。

在这个时代，个人和国家都处在一种从未有过的困境当中。如果你是一个称职的知识分子，就应该做出自己的判断和选择。这既是一种义务，也是一种“询唤”

孔育新：我们谈谈启蒙这个话题吧。您的中篇新作《启蒙》，引起了大家的关注，可以说《启蒙》代表着您对上世纪改革开放以来文化思潮的反思和诘问，当然这种反思和诘问又包含着苦涩和伤感的“谢本师”意味，就像您在《易中天先生的幽默感哪去了》一文中所表达的。也许正如卢卡奇所言，小说的精神气质是成人的忧郁和反讽，时间反复试炼、拷问着主体，曾经的英雄逐渐风化、破碎甚至暴露出其苍白和丑恶的一面。《启蒙》的主人公蕖伯安甚至都能感受到生活中的原型，从马克思主义人道主义到性解放（政治主体到欲望主体）到对椿树岛的掠夺，启蒙也从“召唤”向“诱惑”、“欺诈”的不断降解。那么我的问题油然而生，如您反对的是意识形态化的、与权力和市场合谋的新自由主义，那么有没有非意识形态化的、个人性质的自由主义（并非所有的自由主义者都是蕖伯安）？你又如何看待这种自由主义？

刘继明：个人自由和自由主义是两个完全不同的概念。前者乃“天赋人权”的题中之义，具有不言自明的真理性，但自由并不是没有边界的，而是包含着对他人的尊重以及面对特定社群应该承担的责任和义务。在这一点上，中国的许多自称为“自由主义”者的人恰恰是缺乏自由主义精神的。中国很少有伯林那样的真正的自由主义者，有的只是一些新自由主义者。对这些人来说，他们把资本的权利看得高于一切，在他们的词典里，没有人民，只有纳税人。在今日中国，自由主义和新自由主义已经融为一体，他们的共同目的就是为了将中国从威权政治之下解脱出来，投身于资本的肥大怀抱里去，为了这一目标，他们不仅对资本主义的贪婪和血腥视而不见，而且打着“私有财产神圣不可侵犯“的旗号，为一切非法的掠夺行径寻求合法化。许多新自由主义的斗士已经成为当下中国权贵资本和既得利益集团的同谋。在这种背景下，讨论“非意识形态“的自由主义未免有点奢侈了。

孔育新：有没有意识形态化、与权力合谋的“左翼”，你又如何看待这种“左翼”？

刘继明：左翼存在与“自由主义”同样的“软肋”：如果他们不是真正站在广大受剥削和压迫的中下层民众一边，而是不自觉地成为了替国家正统意识形态寻找合法性的辩护士，也就等于背叛了左翼天然正义的立场，不管他们戴上怎样眩目耀眼的政治花环（如国家主义、民族主义、爱国主义），都会遭受人们的反对乃至唾弃。

孔育新：从您的“精神履历”中，似乎可以看到加缪和鲁迅的身影。您怎么评价加缪和鲁迅？他们对您又产生怎样的影响？

刘继明：在中国现代的知识分子传统里，鲁迅先生大概是唯一让我发自内心敬仰的人物。他的伟大不在于他赢得了大多数中国知识分子的敬仰，而是他身上的悲剧品格，那种知其不可为而为之和毫不妥协的战斗精神。鲁迅对知识阶层的批判一点也不亚于对所谓“国民性”的批判。如果说他对阿Q式的国民性的批判多少有些哀其不幸怒气不争，那么他对那些势利、奴性和假洋鬼子式的“智识人”的批判，则是一种骨子里的深恶痛绝和蔑视了。鲁迅几乎与他们战斗了一生，为此开罪了诸如胡适、梁实秋、苏雪林为代表的主流知识精英集团，遭到了不计其数的诬陷和攻讦。即便如此，中国的知识精英整体上仍然没有什么长进。直到今天，鲁迅批判过的那种“智识人”不仅没有消失，其阵容反而比鲁迅的时代更加庞大，调门也更加高亢了。

孔育新：能否谈一谈您创办的《天下》杂志？从杂志的名字似乎能感受到对现实介入的胸襟和眼光。

刘继明：如同写作一样，一份杂志也是一件作品，如何评价是读者的事。如果你看过几期《天下》也许就会理解我前面谈的那些话；反过来，如果你理解了我前面的话，也就会理解我为什么放下个人的写作，耗费精力和财力来创办这么一份杂志了。