中国作家协会主管

《聆听弘一》剧照

答题者：田沁鑫

出题者：吕彦妮

地点：北京保利剧院后台

采访手记

新戏《聆听弘一》演罢，谢幕时，田沁鑫被演员们请上台，她穿着一身青灰色棉袍，长及膝下，带着同色系的毛线帽子，人比前几年显着清瘦了很多，但性子却是一贯的虔诚、害羞，更警醒着，却又丝毫不为那警醒而有多几分的局促或紧张。

她有点不好意思，感谢大家来看戏，然后抬抬手臂喊了“王学兵”的名字。说《聆听弘一》很大程度上是因了他才有了排演的动机，也谢谢他在早前一轮的演出中扛鼎上台，以身演绎了“以戒为师”的戏码。前排于是站起来那个黑黑瘦瘦的男人，短的卷发，侧脸又倔又凉，遥遥对着田沁鑫摆摆手，一言未发。

《聆听弘一》以李叔同的人生经历为蓝本和底色，却是以“广播剧”的形式再现，整出戏150分钟，无论是李叔同还是弘一法师，并未真切于台上现身，只是由“扮演他的演员”这个角色替他讲出生平和故事。

去年夏天，田沁鑫起心动念写一出和弘一法师有关的新戏，人在北京心难安定，遂决意追寻先生步伐南下，有了想法后几日，人便到了浙江，住进依山傍水的房子，有茶有饭，精心平和。某一日念起想去拜访数百里外的汤显祖书房，便和朋友驱车前往，不承想路上扭开广播，正好在放李叔同先生填词的《送别》，而后是近一个小时的弘一法师纪念节目。事后想来，仿佛那一趟周折，就只是为了可以听到广播里的那一期节目一般。

这样的缘分，田沁鑫是信的。

后来她在朋友圈里写下过这样的一段话：“今宵别梦寒！”戏剧能安放自己吗？似乎不能。音乐能安住心灵吗？似乎不能。绘画能解释自己吗？也还不能。教育能端正自身吗？还欠一些。出家，似乎对了。律宗，苦到了自虐，戒律后的自由，添了金刚之力，灵魂的动静，平衡舒适了。“夕阳山外山！”弘一，多跟你聊。

1选择“电台”这样的形式，和弘一法师之间的关联是什么？

当年在上海，佛音广播电台的关絅之追随圆瑛法师（编者注：中国近代佛教领袖，福建古田县人，18岁在福州涌泉寺出家，广猎大小乘诸经论，对《楞严经》造诣尤深。1953年中国佛教协会成立，被推选为第一任会长。摘自互动百科），但他的侄子喜欢弘一法师，线索就这么一点。然后我们就把这个线索发展成《聆听弘一》的佛教广播剧。历史上当时已经有了广播剧，佛教广播电台也有意在做佛教广播剧，但是一直没有播出，不知道什么原因。然后就是“八·一三”抗战，上海沦陷，日伪时期大部分的广播电台纷纷抗日了，19家有17家抗日，还有自毁电台的。我们就把“自毁电台”这个事，放到了我们的剧里。我们查了很多民国广播业的资料，把它们攒在一起，真假虚实之间，就有了现在这一出《聆听弘一》的广播剧。

2你没有选择让弘一法师作为一个主角真的出现在台上，为什么？

我不想以弘一法师作为主角，我也不想让弘一法师出现。话剧是太直观的艺术形式，在我心里，法师如果出现在舞台上，就很传记，我觉得不舒服，我就想通过“聆听”的方式，群说群像地让这个法师出现，然后由演员来扮演。

其实一直以来，我都很喜欢研究戏剧结构，你也可以看得出来，我一直在戏里做“跳出跳进”这种事，那么到《聆听弘一》就发展得比较极端了。我让现代的“网络播客”和民国广播业和弘一法师，凑在一起交替出现。不是为了这种奇妙的结构而做，而是在浙江丽水写作的时候，就产生了这样的一个匪夷所思的想法。

我的戏，一些朋友说，反正就是知道，无论如何，田沁鑫肯定会有点自己的想法，不会中规中矩地讲故事。其实你让我排现实主义（题材），没有任何问题，能够排得非常好，但是我排得不多，《四世同堂》算是，其他的就不是了，我更喜欢在舞台上构造电影结构。其实从我第一部戏《断腕》，到《生死场》、《红玫瑰与白玫瑰》、《青蛇》、《北京法源寺》、《聆听弘一》，都是这样的。现在看《生死场》的结构，也是很有时代感，片断式的，再到融合，再插叙闪回，平行蒙太奇。

3大家总是习惯喊你“田沁鑫导演”，却几乎忘了你还有另外一个身份是“编剧田沁鑫”。

对，田沁鑫是一个导演，所以永远被人忽视我是一个编剧这件事，我写剧本很讲究结构。《生死场》就是一个很奇妙的结构，开头谁也不认识谁，前面四段戏谁都不挨谁的，后面联结起来，你才知道谁跟谁有关系。

《红玫瑰与白玫瑰》是一个完全数理化的结构。在一个公寓、一条通道里面。一个现代进行时，是白玫瑰的时间；一个过去进行时，是十年前的红玫瑰，两个公寓同时出现在观众的面前。我在后来排戏的过程里，一直在平衡两边的关系，就像研究数学一样，一点创作的感性乐趣都没有，全部是在数理结构里面穿插。一直在算时间，演员在这边说话说一阵子就不行了，他必须要到那边去了，要不然观众就难受了。

4这是受了什么影响？

我小时候特别爱看科幻，喜欢的导演有吕克·贝松，像《电影元素》，我老没事就看，《黑色追击令》那种结构我也很喜欢。

5这个启蒙是怎么发生的？

我十四五岁时，最喜欢看中国的科幻小说家叶永烈的书，所以那时候我就知道有一天西瓜会很大，然后会有方西瓜什么的，也对宇宙飞船、外星等等特别感兴趣。这些东西给我提供了很多想象的空间。童话我也特别爱看，《大人国小人国》、《格林童话》、《安徒生》，反正“不正常”的我都很喜欢，俗世层面的、很正常的故事，对我没有太大吸引力。我一直不太喜欢同时代的一些人物关系和故事，除了说残酷性，比如离婚、死人了，中奖了、破产了之类的，除了刺激以外，这种人物关系没有太大意思。

我小时候上戏校，六个女生一个宿舍，比如有一阵子，其他五个女生都去买一种牛仔裤，完了就我不买。后来她们问我说你怎么不买啊，我小时候不爱说话，然后我也不告诉他们，但是我心里想，这东西一个月肯定会过时的，结果一个月以后，果然没有任何人再穿那牛仔裤了。我觉得很时髦的东西都过时很快，我小的时候就特像一个老灵魂。

然后我做戏剧，也不是很老实，其实我完全可以老实地做一个戏，没任何问题，但是我觉得没意思。

6你对“时间”本身最感兴趣的地方在哪里？

我对时间非常感兴趣。我觉得我在想象的空间里面比较自由，很想看到新奇的事物，然后那个新奇的事物里边有一种因果关系，一种戏剧、一种时间的游戏，在这个时间里能够展现到最饱满。

（问：你把时间当成一个工具在用？）

体现得比较充分的就是《北京法源寺》。开场是1921年那个方丈在讲话，然后同时出现的谭嗣同会说，1898年他死的时候陵就停在这，然后他俩一直在说话，旁边有个和尚会看得见他，看得见谭嗣同的灵魂……这些其实从唯物角度来讲是不合理的，但是把他们放到一个寺庙的环境里面，这些全都合理了，没有观众觉得这个不合理，也没有人认为清朝人前面放话筒不合理。让这些在历史事件中都没有碰到面的人，在舞台上发生联系，我觉得这个是特别好玩的事。

7对时间的处理在创作上帮到了你什么？

是思维空间的一个生发。就像我从小不是特别喜欢现实世界似的，就是因为现实世界它太局限了，次元空间之外的五度空间我甚至都想展现，科幻和佛教给我一个打破时间的信念。

8你过去有叛逆的时候吗？

好像我的叛逆都不成功。比如说小时候上体校，学体操，我不喜欢体操可还是学了四年；上戏校，不喜欢戏校，却学了七年。我最喜欢的是广告，毕业后就去做广告。我喜欢电影，喜欢当电影编剧，最最喜欢的是画画，从小就想当画家。大概十八九岁的时候开始喜欢雕塑，我就很想做佛像，当时买了好多橡皮泥，但是橡皮泥太不争气了，它不塑形，一会儿就变形了。

9你对艺术的热爱来源于哪里？

我妈妈是画画的，我从小就在一堆画家里边生活，所以对美的事物比较感兴趣。我有时候做戏剧有点像科学家。写戏的时候我最快乐，不是导戏，一旦跟人打交道，就很痛苦。

10上一次采访我记得当时你还说，这个时代是一个大家特别愿意把大师、英雄拉下马的时代。这一两年，还有让你比较困惑的事吗？

我现在比过去胆子要大了一些。过去我总是想，费挺大劲弄出来的戏，大家不喜欢，挺难过的，狮子座的性格。我的戏和我的人一样，就属于没心眼，我觉得我给出了一个好的东西，你不喜欢，我就挺伤心的。这一点我觉得还是修行不够，现在好很多。比如说《聆听弘一》这个戏，我就想她可以演个五年十年的，慢慢演吧，反正一点点磨合，再磨得更好一些，慢慢的口碑就会出去，也不是一下子我做完了，就得让人都说好。

这个戏的结构很静，开始很热闹，后面很静，这种“静”，观众受得了吗？要过去我会想，这哪儿行啊？这么安静……但是现在不害怕了，这本身就是一个很安静的底儿，然后让人在这种净和空之间有一个盘算。舞台上是可以天下大同的。

11弘一法师的存在给你的领悟是什么？

人这一辈子按照数学的方式来讲，就是数十个函数，三万多天的生命就结束了。这么短的时间，每天挥霍着去过，人都不知道什么时候就死了，太恐怖了，完全没明白这一辈子到底是干吗来了。看到弘一法师，我觉得他有一种超越我们的恐惧之外的、非常饱满的生命状态。就是让我们把每天过好，又做得特别彻底，有时候一件事我特别彻底地把它做了，好不好的再说。他每天活得很彻底，他就是一个很彻底的人。

12你现在会有在浪费时间的感觉吗？

会。嗯，我会觉得有很多事都是垃圾，不能干的，但是我“捡垃圾”捡了很长时间。有些事，比如请我了，就非常的愚钝，该拒绝没拒绝，就因为别人需要你，你就去了，缺乏一种对自己生命的尊重。

13你会有隐居的想法吗？

经常会有，那也不是隐居，我这人很没出息。（笑）我最大的乐趣就是，有一个类似像能禅修的这么一个地方，三五好友，特别聊得来，然后大家一块儿，晚年在一起，千万别有那“犯顶”的人，互相看着就犯相，那就别在一块儿混了。大家在一起修行修行，不知道为什么这里面就老有一个泡澡的环节。（笑）我觉得泡澡就很舒服，淋浴并不舒服，然后吃素餐、喝好茶，看不看戏无所谓，可以不看戏。

14也不写戏了吗？

写大字，戏也不写。就是写字、画画，做做佛像。这是太高兴的事了。

15你想雕出来的完美佛像，是什么样子？

（思索良久）不是一个传统佛像，应该挺饱满的。刚才你问的时候，我脑子里出现的佛像，大概有点像北魏，或者齐那时候的一些造像，不太繁复，很像我的戏，是在简繁之间一种造像。

16有一些评价会谈到说你现在的作品，有宗教的指向或者意味，比如《聆听弘一》，还有法师和僧人上台表演。你怎么看这些评论？

佛教的现代化是一个重要的课题。它甚至也开始利用互联网为自己宣传和应用，学诚大和尚的龙泉寺有很多的僧人都是高学历的。到我这里，我觉得我要做的是现代禅意的戏剧，还不算是佛教剧。

从中国的历史上来讲，武则天时期就有演剧弘法的传统，从龙门一直到建国门，大概有8里地的路程，每年都演佛教剧，搭棚演戏。

17今年是中国话剧110周年，你有什么相关的创作计划吗？

我今年率先纪念李叔同先生，开年就演了《聆听弘一》，5月份应该会复排《狂飙》，讲述田汉的剧目。

18今年你还会担任乌镇戏剧节的艺术总监，现在有什么可以透露的邀戏方面的消息吗？

乌镇今年的主题“明”，是我提的，率先迎合的就是戏剧节发起人之一、乌镇旅业总裁陈向宏。他一下子就想到今年是鸡年，“鸣”，挺奇妙的，就是有点直白了。“明”呢，“日月”嘛，有阴阳相合的意味。今年乌镇戏剧节第五届了，是一个小周年，希望能有一个继承和展望，也希望一切更加明朗化。剧目都在邀请中，很顺利，大家也会期待一个女性艺术总监会带来什么新的东西，拭目以待吧。 文/吕彦妮 摄影/谢宇