中国作家协会主管

主 题：《张宗宪的收藏江湖》新书沙龙

时 间：2018年1月13日下午

地 点：嘉德艺术中心B1层

嘉 宾：张宗宪 著名收藏家

马未都 著名收藏家、观复博物馆创办人、馆长

主持人：寇 勤 嘉德艺术中心总经理

1948年到香港，带了20块美金，不会讲英文，不会讲广东话，也不会讲国语，没有亲戚，没有朋友，就这么创业

主持人：嘉德今年整整25年了，张宗宪先生和马未都先生在这个行业里都如雷贯耳，他们与嘉德的关系也都特别密切。今天借此机会想请两位专家从不同的角度比较轻松自由地和大家做一个交流。

非常感谢张先生92岁高龄专程从香港飞来。采访张先生的时候，我印象最深刻的是他从13岁出道到现在，经历了整个中国乃至世界艺术品市场、尤其是华人市场的重大转变。

张宗宪：我英文名叫萝卜张（Robert Chang），中文叫张宗宪，有人还叫我小张，大概我这个人长不大，所以叫我小张；还有人叫我小儿科，大概我这个人不肯花钱吧。

我是谁的粉丝呢？坐在旁边的马未都先生。他懂红学，知道中国历史，知道古代三千年皇帝的名号。我刚刚小学毕业，13岁就经商了，没有学过徒，也没有拜过老师，可以说是独闯江湖。

14岁到北京，住在很有名的考古专家耿宝昌先生老师家里，在灯市口。那时候灯市口有四个牌楼，叫东四牌楼，现在都拆了；还有电车路，电车比人走路还要慢，停了，上面车厢还会动的。那是抗战还没有胜利之前，我们受到日寇侵略的时候。我经过了“一二八”、“八一三”、“九一八”，这段历史是我们每一个爱国的中国人都不能忘记的。

我1948年到香港，在那里住了七十年。刚到香港的时候做服装，服装都没生意。后来就慢慢开始做瓷器。我父亲在上海做瓷器也是有名的，专门做官窑。北京好的官窑都是宫里出来的。那个时候有一位先生在琉璃厂开店，拿点东西到上海。上海专做铜器的，徒弟也跟老板做铜器；老板做瓷器的，徒弟也做瓷器，每一行都不同。一般买到官窑瓷器的一定是我父亲，他价钱出得最高，做出名了，所以在大陆做“本庄”。有的中国人跟洋人做出口，我们是专门做官窑。所以我小时候在父亲店里也听到一点关于古董方面的东西，也得到一点教育。但也没真正学过。

到香港，我很辛苦，带了20块美金，不会讲英文，不会讲广东话，也不会讲国语，没有亲戚，没有朋友，再加上身上没有钱，就这么创业。一块钱过一天。人家扔掉的报纸拿起来看看，都没钱买。

后来很多上海、南京的行家拿了货到香港做生意，那个时候在北京叫“跑河”的——河东的东西拿到河西去卖，叫“跑河”；香港叫“掮客”，掮了你的东西拿到那边卖；外国人叫“经纪”，Broker。我就那时候为了一块钱跟人家打架。

后来凑凑凑，凑到一千多块钱。我一个最要好的朋友梁雪庄，他很看得起我，一个北方人，他们的店在北京廊坊二条做珠宝——那个时候琉璃厂出做古董的，廊坊二条都是做珠宝的多——他对我印象很深，说我很看得起你，我借钱给你。借什么呢？那个时候币值波动很大，他说我借金子给你。借多少呢？十两黄金，就是一条。他说你借金条，还也还金条，今天金条值十块，跌到一块你也还我金条，涨到一千块你也是还我金条。我第一次借了两千块钱，办好汇票寄给我父亲，那时候大陆必须要有外汇才能装货到香港，从此之后就做了这一行。

“收藏”这个江湖就是要让你学会辨识这个世界，在辨物的同时辨人，在领略物的同时领略人，继而领略我们这个世界

张宗宪：当时做这行都不会讲英语的，在香港都是摆地摊，没有什么古董店，所以很少有人到外国。1968年香港有一些暴动，很多人都移民到加拿大、澳洲、美国。我妹妹在伦敦念书，她说二哥你到香港这么多年，到伦敦来看看他们的拍卖行是什么样的。第一家是Sotheby's（苏富比），去一看，这是拍卖行，怎么拍，坐着的人中间都是大老板。

到了1972年，我跟拍卖行也很熟了。苏富比派了三个人到香港来跟我商量，能不能在香港也开拍卖行。我说你们可以来。他说我们在香港不认识人啊。我说，你认识我就够了。货谁给？我给你。买的人呢？也是我来。我给，我买。就这样一步一步做了六七年，之后很成功。

后来Christie's（佳士得）又来看我。我劝他们也到香港来。他们也是同样的话：没有客，没有货，不认识人。也都是我保证的。他们开始做的时候都是两三个人，现在都是两三百。之后翰海、嘉德就开始了，他们也不太了解，都派人来问我拍卖各方面的情况，怎么拍，怎么售货。之后开了荣宝斋等好多拍卖行。以前除了伦敦跟纽约，全世界都没有拍卖行，从那时开始到现在，国内拍卖行做得这么疯狂、这么伟大、这么潇洒，都是有原因的。

每一个收藏家开始一定是被骗的，被骗后懂了一点就自己骗自己，骗了自己再骗人家；那么被骗的这个人呢，他也是被骗、自骗、骗人，一代一代地传下去。从前有好多人买了一辈子，都是他自己以为是真的，其实都是假货。有个人买了一个瓶，喜欢得不得了，老抱在身上睡觉，他怕地震啊。有一天家里起火，他抱那个瓶就出去了，把孙子都忘记在里面，烧死了。

所以你们买东西一定要买好、买贵、买精，放五年十年比房地产还要涨得多。普通的东西再给你一百年还是普通的东西，好的东西不怕贵，越贵越好，越贵越值钱。可是你们要眼睛张大了不要买假货，要多听、多问、多学、多看。没事到大的拍卖行，他们展览不要钱的，你们随便看。多跑博物馆，看看博物馆的东西，有好处、有进步。

马未都：刚才张先生讲了很重要的话，比如他讲收藏的真谛，先是被骗，然后骗自己，然后再骗别人，循环往复以致无穷。

我跟张先生认识三十多年了，有很多照片为证，这是其中一张，还有其他不同的角度。很奇怪，每次他举起一号牌的时候，我也不知道怎么就被拍进去了。当时可能是很愿意沾沾张先生的仙气，买不起还不能去凑个热闹？有钱的出个钱场，没钱的出个人场，我属于那个人场，就是陪着。拍卖就是这样，买家固然重要，但是看热闹的也重要，尤其是帮着叫好的，你看鼓掌的叫好的，全是买不起的。

《张宗宪的收藏江湖》这本书，名字也很有意思。我们这个社会本身就是一个江湖，每个人都深入其中。很多人都说你们那个行业不好，我说为什么不好啊？他们说你这个行业尽卖假货。我说我告诉你，自打宋朝以来，收藏就是在真假之间游走，玩的就是眼力和心跳。一千年以来这个市场就这个样子，但是一千年以来，豆腐、白菜、鸡蛋、猪肉，都不会有问题；今天豆腐、白菜、猪肉、鸡蛋都发生问题的时候，你们认为这个市场必须纯洁，你们觉得这个事情可能吗？“收藏”这个江湖就是要让你学会辨识这个世界，在辨物的同时辨人，在领略物的同时领略人，继而领略我们这个世界。

一个人首先要有承受。东西看得到还要买得到，买得到还要买得起，买得起还要藏得起，藏得起还要卖得出去，卖得出去还要赚钱

马未都：我讲一个江湖上的传闻，关于张先生的。这本书里收录了这件东西，就是杏林春燕珐琅彩的那个碗，这个碗是个传奇。我原来说过一句话，珐琅彩的官窑瓷器——当然珐琅彩的也不一定全是官窑——珐琅彩的官窑瓷器是官窑中的官窑。这只碗2006年在香港拍卖，那个时候我跟张先生在一起。

这个碗1985年在香港头一次拍卖，江湖上有一个传闻，台湾有一个大佬咨询张先生，说这个碗我有点喜欢，能不能买？张先生说这个碗是很不错，但是碗心有一点点划痕。然后这个大佬就放弃了购买的意愿。张先生用一百万港币加佣金总共110万港币买到手。台湾大佬就问：你不建议我买，为什么你买？张先生说：我不在乎那个划痕。

刚才张先生一直说一定要买好、买精、买贵，这个碗搁了二十一年，在苏富比重新拍卖。那天我在香港碰见张先生，我们都没进拍卖场，在一个犄角旮旯说话聊天喝茶。到底能卖多少，谁都不知道。拍卖场上就是这样，你无法去估计最后一个结局。

一会儿消息就传来了，一亿三千多万，加上佣金一亿五千万落槌。一百万到一亿五千万，中间有漫长的道路，令你心动的翻倍，都在那一瞬间实现了。张先生很大度地说，中午饭你们都不要跟我抢着买单了，我请你们吃最好的上海菜。我们几个人吃了一顿饭，谈笑风生中把二十一年的江湖走过了。

我举这样一个例子说明什么，说明一个人首先要有承受。1985年，一百万是天文数字，在北京能买一百个四合院。如果知道后面有一亿五千万，你当然敢砸锅卖铁都买那个碗，但问题是你那时候不会知道这个结局，你不会知道改革开放四十年以来所有的变化。所以，买东西是有承受的。我在苏富比买第一件东西花了21万港币，那个时候没有大陆去的，我是第一个。

张宗宪：第一你要跑拍卖行，全世界的拍卖行。首先东西你看得到，看得到还要买得到，买得到还要买得起，买得起还要藏得起，藏得起还要卖得出去，卖得出去还要赚钱。要买货就是三个字，第一是真善美，第二是真精新。第一要真，第二要精。真都是真的，明朝好多真的；精的有多少，鸡缸杯是精的；精了之后还要新，什么叫新？不是新旧的新，东西保存得一点瑕疵都没有，这叫新。

主持人：我们这本书里专门有一部分就是讲张先生的生意经，或者说他的个人经验总结。有一件事情我有印象，他参加拍卖会，因为影响越来越大，很多人看张先生喜欢什么就买什么，张先生不举牌他也不举。所以张先生就拿拍卖图录很认真地记了很多东西，走的时候假装一不留神忘在了预展现场，有人就赶紧把这本书拿过去一看，哇，这就是张先生要买的，于是就把目标转移到张先生不太想买的东西上去了。是不是有这个事，这是不是一个技巧啊？

张宗宪：这是“空城计”。好多拍卖行看我的图录，因为我每次要买的东西都旁边折一折，要多少东西折多少。那个时候一本书可以说七成都折了，现在呢，一成也没有，因为一般我买的东西是全世界最贵的。

我NO.1坐在第一排，从前要什么买到什么。现在你出一百万人家出一千万，你出一千万人家一个亿，因为有钱人太多了。场里等到一个举牌的都没有了，还有好多坐在电话里（按：委托席），电话也打到了，还有网络的，网络也没有了，我才能够买到。你说贵不贵？贵。好不好？买到的是好东西。他们一看萝卜张在顶，一定是不会错，不会假，也不会破，顶，顶。你说我哪里顶得过他们，所以我92岁要退休了。

看见张先生你能理解一个人的心态。从一个行业的角度讲，张先生是一个榜样，没有多少人能这样平安地走过三个时代

张宗宪：之前坚持不出书，因为书里面讲的也就是冰山的十分之一吧。不说冰山一角，一角是百分之一。要讲的实在是太多了。

主持人：所以我们一直讲这本书是您人生经历的删节版。

张宗宪：听一听我讲做生意、收藏、上当的经验。

马未都：看见张先生你能理解一个人的心态。13岁入行，可以知道很多过去的事。我们这代人跟张先生差一代，我非常尊重张先生，张先生过八十大寿的时候我送给他一本书，在书前面写了非常长的一段话，说您是我们这个行业的一个常青藤，从年幼一直到现在有这样的成就，爬得满墙非常遒劲，但是每年都会生出新芽。

从一个行业的角度讲，张先生是一个榜样，没有多少人能这样平安地走过三个时代。第一个是我们知道的旧中国民国时代；第二个以改革开放为界。前面的很多事情不是我们今天的人能够理解的，在那个年月里，张先生就开始做生意，跑北京，所以他高兴的时候能说出很多过去的异闻旧事。异闻旧事实际上就是一种文化生态，比如他刚才说灯市口的四牌楼，为什么这个地方叫东四，就是说四个牌楼。我的姥姥从来都不会说东四、东单，她永远说单牌楼、四牌楼。

民国革命以后的一百年，是中国历史上动荡最为激烈的一百年，这一百年我们积累了巨大的文化财富，今天都很难把它厘清。文化的收藏、古董的收藏在这一百年里不过是小小的一支。只不过很重要的一点是，这一百年也是西方列强到中国觊觎我们文化、觊觎我们的文化资产最热衷的一百年。从鸦片战争起一直到民国期间，我们的文物是以奔涌之势向外流出的。从改革开放开始，如果画一个节点，我们是有少量的文物一点一点往回流，以至形成洪流，大批的文物归来。比如外销瓷，其实是我们的文化自信，是我们当时作为文化强国输出的；今天它又回来了，二三百年以后回来省亲，说明我们整个收藏领域、文物领域、文化领域逐渐开始壮大，所以我们在这个点上开始提文化强国一定是有道理的。

今天这样的一个谈收藏的活动——收藏在生活中是一个非常狭窄的领域——在一个假日的下午有这么多人到场，这说明什么？不是说明我们这个事有多大价值，而说明这个社会今天文化的价值。文化的价值导致我们所有人都有一个向心力，所以你愿意听我们百年以来文化价值的承载物——就是文物的沉浮。

有些时候不是高尚，而是走投无路。不管是不是经过你的手，以前还经过皇帝的手能怎么着？还不是皇帝走了而东西留下了

马未都：今天虽然是说收藏江湖，说收藏市场的事，但是很多事情是同理的。香港是我们中国地理位置非常重要的一个中转站，早年我们去香港的时候出过很多笑话，我在苏富比第一次买东西的时候，人家对我的信任我至今都非常的感动。

当时没人认识我，我就说我想买个东西，人家一下就扔给我一个牌，扔给我一个就举着，落槌了以后就交钱。三十年前，虽然买的东西很少，我都是拣最便宜的买，但当时的东西太好了，好东西太多了。而且对我来说最重要的是什么呢？是拍卖场的气氛。

早年去苏富比，在富丽华酒店，预展参观是没有人的。我现在不太敢去，有时候去也看不成，老有人围着。那个时候东西都是裸放的，架子上大件的东西全部都裸放，很零星的几个工作人员。进去以后抱着东西就看，看完了搁回原处。铺的都是地毯，盘腿坐在地毯上，一件一件的看。那个过程就是一个学习的过程，觉得看一天也不知道累，也不知道饿，也不知道渴，其乐无穷。人都要有那样一个状态，没有那个状态很难去深入。

第一次举牌，我都清晰记得当时的感受，脑子里的血都往上涌，一举脑袋就嗡的一下，一举就嗡一下。那个时候香港的拍卖场不可能有这么大的场面，稀稀拉拉的坐一些人，谁买什么都知道，没有大呼小叫的，都非常斯文。

很多人都不在了，朱汤生，当时很年轻，站在台上。我听不懂英文，但是落槌我看得懂动作啊，一落槌指着我“谢谢”，我就知道这个东西是我的了。那种内心参与的激动、忐忑和力量的不足——所谓力量的不足是什么？张先生刚才一直在讲这个事——你得有自个儿的钱，别举完牌子去借钱。

提问：我想问一下您的这些收藏，它本来就流传有序，您有没有想过它的继承、传承，比如说留给家族还是留给欣赏它的人？

张宗宪：我把最好的东西一定留给社会，不是捐给博物馆就是捐给美术馆。

主持人：我第一次听到张先生在这么正式的场合表达这个态度，我们再次鼓掌。

马未都：我觉得张先生说的都是肺腑之言，我老说人到一定年龄才能理解一些事情，有些时候不是高尚，而是走投无路。因为这些东西必须得有一个很好的归宿，不管是不是经过你的手，以前还经过皇帝的手能怎么着？还不是皇帝走了而东西留下了。所以说道理得需要慢慢去悟。整理/雨驿