中国作家协会主管

摄影/范西

从2008年到2018年，陶身体剧场走过了十年，积累了八部以数字命名的作品，追求独立的舞蹈体系，走上国际大大小小艺术节的舞台。台湾云门舞集创始人林怀民评价：“陶冶的作品是21世纪之舞，令人赞叹、引人思索。我梦想可以编出这样的舞作，同时知道自己办不到。”

“陶身体”以一种很奇妙的“墙外香”的方式生存着，每年90%的演出都在国外，而舞团真正所希望的是将更多的精力拉回到国内的剧场。11月24日、25日，“陶身体”将登台北京天桥艺术中心大剧场，带来成立十周年的纪念演出。日前，“北青艺评”对话舞团创始人陶冶。

北青艺评：下个月在天桥艺术中心的十周年纪念演出，为什么选择了《重3》和《9》这两部作品？

陶冶：这次演出做了将近两年的铺垫，才敢放在大剧场里，是近些年演出场地上的一次突破。《重3》是2008年舞团初创时创作的，《9》是2017年的最新作品。一头一尾两个作品能看到这十年之间我们走过的路径，仿佛打开一个关于身体运动探索的通道，这正是我们的创作观念。这两部作品同台合演还是第一次，观看的感受可能跟以前看我们的作品时很不一样，虽然所有数位系列的作品都可以搭配在一起演，但是这两部组合，冲撞性、对照力量会更强。

《重3》是后面所有数位系列的源起，我们从身体的本初开始寻找，从中探索到了“圆运动体系”，这次复演就像是一次回望。《重3》是一个特别难的作品，比如说其中“棍子”一段，当初我们觉得段妮不跳就只能封箱了，不可能再传承给下一个舞者。但是这次我们找到了接班人，可以重新把它诠释好，并且编舞和最初的版本一模一样，一点都没有妥协。

从“3”到“9”，其实是一个相互成全的过程，从我们3个人开始的舞团，到现在变成9个人。舞者成全了作品，作品也成全了舞者身体的可能性，这就是在舞蹈里的修行。

北青艺评：现代舞团生存不易，陶身体如何走过十年？面临的困难又是什么？

陶冶：我觉得我们的成功是天时地利人和的结果，可以说是奇迹。首先我们建团是在2008年，那时全世界都看到了中国，在这样一个契机下我们与世界展开对话，一下就得到了巨大关注。同时我们又遇到了对的人，比如一起创团的段妮当时已经拿到了绿卡，可她的梦想不是当一个外国人。另一位创团舞者王好也一样，她从体制里走出来，要做独立思考的实践者。这些人都是很难遇到却又被遇到了。此外，我们一路上都有贵人，不仅喜欢你，还都在拼尽全力地帮助你，所以说这不是奇迹吗？

虽然现在我们的国际演出已经安排到两年甚至四年之后，但舞团的生存依旧严峻，比如人员的流动。舞者就相当于舞团的财产，通常舞者要磨炼三年甚至五年、六年才能在舞台上称得上优秀，但是走一个人我们就得从头再来，重新培养新人，重新排练作品。

北青艺评：你如何形容和描绘自己的舞蹈风格？

陶冶：我用“圆”来形容自己的舞蹈，它是包罗万象的，它就是一个流动的过程。在我内心中，现代舞就是“现在怎么动”，它更应该指向的是个体的独立精神的追求。

不只是舞蹈，所有的艺术万变不离其宗，都在面对“怎么动”的问题，只是舞蹈更纯粹。我一直认为舞蹈是哲学，因为它的“动”提出了问题，下一个“动”又解决掉上一个问题，就是一个思辨的过程，通过这个角度看到人性当中的神性。所以艺术的指向是让我们往回看，看到我们的源起，从而也可以看到我们将来万千的可能性。

我觉得创作最重要的就是对生命要有痛感，要有遗憾、恐惧和慰藉。这种痛感不是对自我的消亡，也不止对人类，而是对整个生命、对所有东西的出现和逝去都抱着浓厚的情感。

北青艺评：你认为来看你演出的观众都有怎样特征呢？你对你的观众人群有所期望吗？

陶冶：其实我认为比较深刻的艺术形式是需要观众去学习进入的。我一直想呼吁，不要抱着娱乐的态度进剧场。期待浅，得到的东西也浅。经常有观众说看不懂现代舞，但是为什么要追求“懂”呢？

回到我自己的作品，我的作品对观众是有一定要求的，它没有那么友好。打比方说，观众要吃饭的话，我给的全是高养分的食物，但问题也就来了，观众一直吃会消化不了。所以有些人看到我作品中一系列重复的动作就会觉得无聊、窒息。这些内容舞者要通过半年至一年甚至更长的时间，才可以变成身体记忆，然后在舞台上30分钟就结束了，观众怎么消化？需要进行阶梯式的梳理，需要一步步进入。

曾有剧场的工作人员跟我讲，说我们演出时的观众跟其他演出很不一样，都很像搞设计的人，打扮得很有个性，我们也没有做过针对性的宣传。我们能在国际上脱颖而出，原因是观众可以从我的作品当中建立自己的一个通道，然后进入到他自己理解的世界，可能是对东方的世界，可能是对东方的身体，或者是对这个世界本身。

北青艺评：希望将观众扩展得更广吗？还是觉得现代舞注定就是小众？

陶冶：现代舞的生存之道有三个选择。第一，是现在特别流行的方式，制造爆款吸引更多的人。在这个流量时代这种办法其实并不难，但是来得快也会去得快，是一种透支能量的方式。

第二，是对待小众的一个心态。中国人口有14亿之多，小众相对也是大众，你要充满希望，在这个时代你可以选择继续做自己。当你到极限的时候那个极限也在逼迫你，面对它你才知道，在你想要追寻的事物面前，其他一切都不重要。

第三，是专业化。现在对艺术的原创并没有体现出足够的尊重，借鉴应该要把自己的态度立场表达清楚，否则就是抄袭。我认为真正的专业是对自己的选择有担当，不只是舞蹈，在更广泛的艺术领域里面也一样。

北青艺评：舞团现在的演出情况怎样？国外市场这几年有什么变化？

陶冶：在国外和国内的演出场次大约是9比1，国外9，国内1，建团以来基本都是这样的状况，最极限的时候一年13个国家、19个艺术节、40多场海外演出。这个比例不是我想要的，是市场决定的。今年我们刻意在国内多演一点，希望慢慢努力扭转这个数字比例，我理想的状态是在国内的演出能多于国外。

一般而言，国外我们只接艺术节的演出邀请，他们都是非盈利的组织，收入也很少，但是有权威性、影响力。也有很多国外的商业演出找到我们，但是我们基本不接，不是钱的问题，因为我们消耗不起。

几年前在国外演出，整个剧场的观众头发基本都是灰白的，从现场的反应可以感受到他们对于剧场的依恋。记得几年前我们在阿姆斯特丹城市剧院演出，剧院外就是酒吧街，整个城市年轻人聚集的地方，在那里玩通宵，而一墙之隔的我们演出的剧场内虽然观众满员，观众席里却是一片灰白色的头发。当时我心里想，我的作品有那么老吗？我当然希望观众的成分是多元的，怎么感觉这里的市场好像比国内还要更惨一些似的！这两三年再到国外演出看到有一些变化，越来越多的年轻人开始走进来。

北青艺评：未来舞团有什么计划？数位系列会继续下去吗？

陶冶：是的，数位系列会一直再往下做10、11、12……只有这样才会形成一种创作的连贯性，这样难度其实是越来越大的，但也是有意强迫自己。

明年，陶身体也会往新的一些方向发展，比如可能与其他艺术机构合作创作，这对于我们来说还是第一次。另外我们有艺术教育和普及的计划，其实建团前三年我们一直在做公益性的教育，后来发现太难了，不仅要有公益心，还要有公益的能力。