中国作家协会主管

问：文艺复兴时期的意大利文学曾经取得辉煌的成就，但丁、彼特拉克、薄伽丘……一个个名字如雷贯耳。然而，中国大众对意大利当代文学知之甚少，卡尔维诺是少数几个中国人耳熟能详的意大利当代作家。您能给我们描述和评价一下意大利当代文学吗？您怎样评价卡尔维诺在意大利当代文学、甚至在世界文学中的地位？

答：我无法回答这么专门的问题，但我可以从一个意大利文学爱好者的角度，谈一些自己的看法。意大利文学的确是世界文学的一个巅峰，但丁、彼特拉克、薄伽丘等作家，都是我们今天所说的“文学”(literature)的开山之祖。20世纪的意大利文学也不例外，有6位获得诺贝尔文学奖，如诗人卡尔杜齐、夸西莫多、蒙塔莱，小说家和剧作家黛莱达、皮兰德娄、达里奥·福。皮兰德娄基本上是一个古典作家，我们这一代人早些年曾经被《西西里柠檬》那类“重”的作品弄疯了，现在想想，还是喜欢蒙塔莱和达里奥·福。蒙塔莱的诗歌给了尘世中丧失幻想力的人类应有的尊严，达里奥·福的戏剧话语升华了尘世中人的疯癫形式，我觉得他们都体现了卡尔维诺所说的文学之“轻”的极至。没有获诺贝尔奖的作家也毫不逊色，比如未来主义诗人马里内蒂，小说家莫拉维亚、夏侠，批评家葛兰西，小说家兼符号学家艾柯等，在这里就不展开了，但我们应该记住那些以吕同六先生为代表的、将当代意大利文学介绍给中国读者的翻译家们。

卡尔维诺是我们这里的主角。我想，如果约翰·巴思早一点读到卡尔维诺的小说，他或许不会写那篇著名的文章：《枯竭的文学》，即使写，也可能是另一种写法。卡尔维诺的创作，正是这个看似丰盛、实则枯竭的现实中开出来的想象奇葩，让我们在文学的“枯竭”中看到了新的生机。他就是“分成两半的子爵”，一半在尘世，一半在天上。他就是“在树枝上攀援的男爵”，从树叶的缝隙中观看这个世界，既不在地上，也不在天上，而是坐在树丫上。他在“不存在的骑士”身上同时发现了当代人和祖先的双重形象，在人类身上发现了恐龙和智人的双重血统。他笔下的城市也不是巴尔扎克和狄更斯的城市，而是一个现实和梦境交织在一起、飘动在我们想象之中的“城市”，历史的沉重仿佛被装上了翅膀。对这些发现的文学表达，是他独特而自由的想象力的结果。如果说博尔赫斯的想象是一位书斋老人的奇思妙想，那么卡尔维诺的想象就像一位天真的儿童。

卡尔维诺非常敬重书写重大、沉重主题的作家，他对帕斯捷尔纳克《日瓦戈医生》中的历史和鲜血主题惊叹不已，并认为这是一位作家必须关注的重要内容。但是，他自己不会选择这样“重”的方式写，而是选择“轻”的方式。几百年来，文学一直在一个沉重的、布满伤痕的土地上喘着粗气。或许只有真正的想象力，才能给人们以自由呼吸的希望。但在我们的正统文学教育和欣赏习惯中，或许过于依赖“重”的方式，过于强调文艺的社会功能，对审美功能的理解也过于狭隘，对全新的审美形式还缺乏应有的敏感。但年轻一代的审美感受力已经超前于认知。这也是卡尔维诺的作品有众多“粉丝”的原因。

问：您怎么理解卡尔维诺在《未来千年文学备忘录》中提及的：轻逸(Lightness) 、迅速(Quickness)、确切(Exactness)、易见(Visibility)、繁复(Multiplicity)？您认为他自己的作品是否符合这五个特征？这两个问题，您可以结合他的作品谈谈。

答：这也是一个很困难的话题，在有限的对话篇幅之内要将它叙述清楚，同样需要“轻逸”、“迅速”、“确切”、“易见”、“繁复”的能力。“轻逸”就是不被某些表象所纠缠，用灵动而形象的想象性语言，将问题和事物表达出来。只有这样，才能“迅速”缩短表述的长度，从最短的路途抵达；才能显得更为“确切”，直达事物的核心；同时，灵动而形象的语言，能让问题或事物显而“易见”，还能包含事物和概念本身应具备的“繁复”内涵。我没有这样的能力，我觉得你在为难我，呵呵。卡尔维诺讲稿中涉及的这几个概念彼此相互关联，这个概念与那个概念之间彼此包容又侧重不同，分开来讲不过是为了说话的方便而已。因此，我们没有必要一个个来，选取几个就行了。

关于“轻逸”，卡尔维诺转述了一个希腊神话故事（蛇发女妖美杜莎）来加以说明。人一接触到美杜莎的目光就会变成石头，为了不至于变成石头，只有砍下美杜莎的头颅，因此首先要用眼睛寻找她……英雄柏修斯没有正视美杜莎而砍下了她的头颅。首先，因为柏修斯穿着长有翅膀的靴子而能在天上飞翔，同时他利用光亮如镜的盾牌反光寻找目标。美杜莎的血中出现一匹飞马，马蹄踏出一个泉眼，那是文艺女神饮水的地方。卡尔维诺接着说：“柏修斯依凭了万物之中最轻者，即云和风，目光盯紧间接影像所示，即铜镜中的形象。我不由自主地立即把这篇神话看作是诗人与世界的关系的一个比喻，写作时可以遵循的一个方法。”美杜莎的目光就是现实，其结局就是让一切变成石头，也就是现实和精神的“石化”，由此，我们感到了“世界的沉重、惰性和难解”。因试图改变“石化”世界的冒险悲剧我们没有少见，原因是他们直接面对美杜莎的眼神而沉重地前赴后继，柏修斯的方法是“轻逸”的方法，是摆脱“重”的陷阱的方法，也是卡尔维诺的文学想象方法。最终目标当然还是改变“石化”的现状。

关于“迅速”，也就是叙事抵达事物核心部位的速度， “轻逸”和“飞翔”是速度的基本前提。想象性的文学语言，特别是诗歌语言，就是抵达事物本质的“加速器”，其重要手法就是“压缩”和寻找新的“分类学”标准。卡尔维诺认为，写作就是“跟随大脑那闪电般的动作，在相距遥远的时间和地点之间捕捉并建立联系。”对于文学而言，这是迅捷，但对于现实的日常生活而言，它却是“延宕”（离题、重复，浪费）。因为这条迅捷的想象之路与现实生活之路是“两股道上跑的车，走的不是一条路。”比如，资本时间就是迅速抵达利润而不是真理；想象性思维不仅要抵达真理，还要摆脱高速的资本线形时间的纠缠。迅速还有另外一层意思，那就是闪电般的呈现，一瞬间将相邻事物之间的真相公开（也就是“精确”和“易见”），让现实来不及商量对策。有点“机锋”、“棒喝”的意思。

与“迅速”相辅相成的就是“繁复”，在无数的迅捷和轻逸之上的丰富的“繁复”和艺术的“延宕”。卡尔维诺提到了拉伯雷的《巨人传》、托马斯·曼的《魔山》、穆齐尔的《没有个性的人》、普鲁斯特的《追忆似水年华》等。他赞赏巴赫金针对长篇小说这种“开放性”文体的观点，并认为伟大的小说都是丰富多样的百科全书式的作品，它凸现的是文化和人性的多元性、复杂性。为了吻合他深思熟虑而提出的几个关键词，强调他自己的创作追求，他还是要追求把思维与表达上的“浓缩”，与存在的无限可能性结合起来途径。

问：卡尔维诺在《未来千年文学备忘录》的前言中说：“我们常纳闷，文学和书籍在所谓的后工业科技时代会有什么下场——这样的关注，或许就是一个征兆，表示目前这个太平盛世即将结束。我并不太喜欢沉溺于这种揣测。我对文学的未来有信心，因为我知道有些东西是唯独文学才能提供给我们的。”那么您对文学的未来是怎么看待的？您认为未来唯独文学能够提供给我们的东西具体是什么（或者您认为卡尔维诺指的是什么）？

答：你说的这些问题正是《未来千年文学备忘录》所要回答的。从古希腊神话讲到近代和现代文学，直到后工业文明的境况，卡尔维诺就是在呈现文学之所以为文学的那些东西的不同形态，以及它未来发展的趋向。他当然不是在一般性地讲文学史，而是在讲文学的形式发展史，或者说是符号形式的意义史。这是作家特有的方式。比如“轻逸”，就是要解决人类精神的“石化”以及对抗“石化”导致的悲剧问题。“速度”，就是要更为迅捷地抵达存在真相的方式。“繁复”就是要解决文明和各种意识形态导致的简化和粗暴，等等。问题已经很清楚。文学作为一种艺术，作为一种“手法”，是对人类缺憾的重要的补充。只要人类还有缺憾，就会有文学艺术。同时，文学作为艺术的一种语言存在形式或思维形式，是任何图像、声音、线条、技术都不可取代的，它甚至就是其他显现形式的母本。尽管各类现代技术正在试图抢占文学的地盘，就像儿子要取代老子的地位一样，但其DNA还是老子的。“骑士”身上还有着祖先的印记。智人身上还有着恐龙的血缘。文学艺术正是人类精神传承的DNA，它一直以词语、色彩、线条的形式，以民间记忆的隐喻和原型形式，保存在那里，不管你是步行还是坐车，促膝谈心还是发短信，吃草还是吃转基因大豆。

问：卡尔维诺还著有一本《为什么读经典》，书中，他用十四个句子来定义“经典”，并推荐了一些经典书籍。他的定义十分有意思，但他推荐的书籍对当代中国大众来说是比较陌生的。这是阅读经验和语境的差异。如果让您来写这本书，根据您的阅读经验，您会怎样定义“经典”？您会推荐什么作品给读者？

答：关键看你说的“大众”是指什么。不要奢望跟那些炒股、炒基金、炒期货的人讨论文学，当然也无法跟朝不保夕的可怜人谈论《荷马史诗》和《红楼梦》。如果这个“大众”是指一般文学爱好者，或受过高等教育的文科学生，那么我觉得卡尔维诺推荐的经典都是基本读物。除少数篇目之外，大多都是大学《外国文学史》课程中提及的。同时我觉得，《为什么读经典》这本书的意义不在于对“经典”的定义，也不在于他所列的是哪些篇目，而在于他所提供的奇特阅读法，和新颖智慧的阐释。“经典”在时间流逝中有时的确会“死亡”，这也是精神和感觉趋于“石化”的表现，因为人们的内心被权力和利益所充塞，精神空间逼仄不堪。卡尔维诺的阐释重新激活了那些经典。比如，他让我们从另一个全新的角度，在古典的巴尔扎克和狄更斯身上，重新发现了现代意义，并且感到他们至今依然不可忽略。比如，他发现了老普林尼《自然史》中隐含着的“文学性”——对世界的永恒好奇心——并借此激发我们更有效地探索典籍背后蕴涵的全新意义的热情，尤其是刺激我们摆脱习以为常的惯性思维，寻找全新的分类学的冲动。任何“分类学”都是一种压抑，新的“分类学”就是解放事物的一种企图。发现事物之间的秘密，重新恢复被文明割裂了的万物和人之间的关联性，这就是经典精神，文学精神，诗歌精神。如果没有卡尔维诺这一类人——比如波德莱尔、王尔德、伍尔芙、巴赫金、本雅明、阿伦特、罗兰·巴特、桑塔格等——对经典的有效激活方式，经典早就死光了。

问：想象力奇绝、寓意丰富是卡尔维诺小说的重要特征，卡尔维诺在某些场合也谈到了文学中的想象力，这一点足够给中国当代文学以深刻的启示。有人认为《西游记》的想象是重复的，《红楼梦》的想象力才是精微伟大的。请您结合卡尔维诺和当代中国的作品谈谈什么才是优秀的文学想象力？想象力在文学创作中的力量何在？

答：关于“想象力”的问题，我曾经写过两篇文章进行了专门的讨论，一篇叫《想象力考古》（2003年9月23日《文艺报》），还有一篇叫《欠发达国家的文化妄想症》（《南方文坛》2006年第4期），着重考察“想象力”概念在权力史链条和现实压抑两种语境中的异化状况，有兴趣者可以参考。“想象力”没有能力解决公共领域里的公平与正义问题，它针对的是人类永恒的困境和焦虑，也就是存在的重负，并试图引领我们上升。今天“想象力”的意义混乱不堪。不要把策划人脑门一拍一个点子、权势者偶尔的诗兴大发、不着边际的幻想，都当作想象力。“想象力”作为一种人类高级心理功能，它不仅仅是面对固定、有限外部世界的感官反应，而是创造性地把僵死而彼此分裂的事物激活为一个有机整体。它的最高表现形式就是“诗”。

还是结合卡尔维诺来谈吧。简单地说，“轻逸”是想象力的基本前提。“迅速”是想象力的结果。“确切”和“易见”是想象力实现的语言途径。“繁复”，则是想象力对事物多样性的召唤、对事物差异性的尊重。在这里，体现了一位作家的全部才能和智慧。比如，卡尔维诺编撰的《意大利童话》中有一篇叫《勇敢的小约翰》，说小约翰什么也不怕，黑暗和瘸腿魔鬼统统不在话下。一天，他得意地走在街上，突然回头看见自己的影子，顿时吓死了。“勇敢”和“胆怯”这两个词语的界限在一瞬间被打破。比如《在树枝上攀援的男爵》，这个轻逸的形象，既不在沉重的土地上（像现实主义那样），也不飞向高远的天空（像浪漫主义那样），而是在摇晃的树枝上攀援，这是一种同时包含着行走和飞翔的特殊姿态，也是在介于“重”与“轻”之间的姿态。完全“重”会把我们压垮，完全“轻”会让我们“乐不思蜀”。重与轻的交接和转化就在想象的一瞬间完成。卡尔维诺的想象力达到了一种“浓缩”效果。

你提到了中国古典小说。我不认为《西游记》的重复属于想象力重复，它是箱型的结构重复，就像《一千零一夜》是套盒结构重复那样，这是东方人的特殊方式。《红楼梦》的优势不在于想象力，在于耐心和细心（就像宝玉对妹妹们一样），对日常生活细节描写的耐心和细腻，惟一有想象力的地方，是对“太虚幻境”宿命论式的虚构。《聊斋志异》的想象力是对匮乏和压抑的一种变态反应。民间故事也多属此类，比如，光棍农夫想象一个“田螺姑娘”成为了自己的妻子，需要时她就出来了，不需要时她就躲在水缸的脚下睡觉。这些都属于东方农耕文明的精神范畴，与现代启蒙叙事距离遥远，与我们这里谈论的想象力也不甚想干。现代想象力是新文学运动以后的事情，至今还处于操练阶段。废名有极强的“顿悟”能力，“顿悟”就是一种速度。废名能够迅速地将具体的事物“顿悟”成道理，有“速度”，也“确切”，但没有“轻逸”、“易见”和“繁复”的特点。问题太复杂，这里不宜展开，还是打住吧。

问：都说翻译是对外国文学的再创造。在这次做“文本典藏”的过程中，我注意到您对外国文学的译本和译者十分重视，而对普通读者来说，这种意识可能还不够强烈，或者选择好译本的经验不足。您能给大家介绍一下您判断外国文学的译本好坏的经验吗？

答：一般而言，名家、名译、名社比较可靠，如商务印书馆、三联书店、外国文学出版社、中央编译出版社，上海译文社等的译本。其他出版社也有好的，但质量不稳定。有些著名译本，已经成为无法替代的经典，比如耿济之的《卡拉玛佐夫兄弟》，草婴的《安娜·卡列尼娜》、钱春绮的《浮士德》、李文俊的《变形记》，还有汝龙的契诃夫，傅雷的巴尔扎克，王道乾的杜拉斯等。文学翻译要求高强的双语功夫，的确是一个语言再创造的过程。因此，面对各类语种的汉语翻译作品，除了留心相关专家的评价和推介之外，还有一个便捷的办法，那就是直接看译者的汉语文学水平。如果翻译作品读起来费劲，拗口，不知所云，这样的译著就不要去买。如果将现代主义诗歌译得像顺口溜或打油诗似的，那就更不要买。我之所以要选择袁华清先生的译本，是因为我最早（大约是1986年）在《世界文学》上读到的卡尔维诺小说《恐龙》，就是他译的，文笔流畅，语感和节奏都很好。而且我喜欢他译的主人公“丑八怪”和“凤尾花”这两个名字，不喜欢另一译者译的“丑儿”和“厥花”两个名字。

问：您认为《恐龙》值得典藏的理由是什么？

答：卡尔维诺许多作品都值得“典藏”，《恐龙》也不例外。为什么偏偏选择它呢？在向一般读者推荐作品时，我喜欢采取折中态度，选择那些既能代表这个作家的主要风格，同时又能与一般读者的阅读习惯保持相对连续性的作品，不愿意推荐太突兀、个性太强的作品。比如推荐契诃夫的《草原》，而不是《变色龙》；推荐卡夫卡的《乡村医生》，而不是《变形记》；推荐博尔赫斯的《玫瑰色街角的汉子》，而不是《巴别图书馆》；推荐马尔克斯的《没有人给他写信的上校》，而不是《百年孤独》；推荐胡安·鲁尔夫的《我们分到了土地》，而不是《佩德罗·巴拉莫》；推荐布尔加科夫的《年轻医生手记》，而不是《大师和玛格丽特》。这或许是一种个人的怪癖，但也是长期持续的文学阅读带来的经验。

那些“除了文学什么都关注”的恶意言辞是十分可笑的。因为他们所理解的“文学”、“美学”已经极其酸腐，且丑陋不堪；因为他们认为只有“美啊”、“苦啊”、“悲啊”、“典型啊”才是文学。真正的文学精神，已经越出了腐朽的文学范畴。正因为如此，卡尔维诺的小说，还有他的《未来前年文学备忘录》、《为什么读经典》这些著作中显现出来的文学智慧，才显得更有意义、更有力量。在新的文学形式面前，那些整天满嘴审美、审美，感动、感动的人，应该感到汗颜。我甚至要向一些沉重的人提议，应该先读《未来千年文学备忘录》和《为什么读经典》，然后再去读《宇宙奇趣》、《隐形的城市》、《我们的祖先三部曲》等其他小说。