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本文节选自《列维-施特劳斯对话录》，澎湃新闻经出版社授权刊发。本对话系乔治·沙博尼耶对克洛德·列维-斯特劳斯的访谈，于1959年10月、11月、12月在法国电视三台播出。

 

《列维-施特劳斯对话录》，[法]乔治·沙博尼耶 著，杜蘅 译，华东师范大学出版社，2019年7月

乔治·沙博尼耶：克洛德·列维-斯特劳斯，学者对我们必须有足够的耐心，因为我们要求他回答我们的问题，当然学者提出问题的方式和我们提问题的方式是不一样的。他提出问题是为了求知，我们提出问题是为了保留我们对人的看法，人这一我们知道无论我们多么顽强地试图理解都无法明确的概念。我们对人种学家的好感促使我们询问这个诗意地求知的学者。我们要求他，尽管这并非他的主题，去诗意地探寻我们的社会，而他的研究却是天文学式的——我使用了您本人的词汇——研究一个特有的社会对象，一种社会产物的结晶体，一种遥远而陌生的社会体。

我们认为社会学家不具有代表性，原因非常简单：他们可以通过数字来预见我们群体的普通行为模式，我们即刻便开始为我们的自由而担忧。我们首先希望向人种学家提出这个问题：在您研究的社会和我们所处的社会之间，有哪些运行方式和结构上的根本区别？

克洛德·列维-斯特劳斯：您提出的问题是人们要求人种学家回答的问题中最难的一个，难到我不确信存在答案。可能我们触及了我们知识领域的绝对极限。在试图回答这个问题之前，我们可能需要弄明白为什么这是一个难题。

在我看来，这个问题隐含了另一个问题，即是否可以按进步的程度给所有人类社会的类型排序，一些社会更为原始——既然我们习惯使用“原始”这个词语，没有更好的词——另外一些我们称为更“文明”的社会。

乔治·沙博尼耶：是的，这确实是我想提出的潜在问题之一；尽管不止这一个。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，如果你不反对，我们先从这个角度入手。在我看来，最大的难题来自于从外部观察一个社会和从内部来观察它完全是两码事。当我们从外部观察一个社会时，我们可以赋之以一些参数指标，确定它的技术发达程度、物质生产丰富程度、人口稠密度等等，然后冷静地给它评分，并比较我们对不同社会的评分。

但是，当我们处于一个社会内部时，这可怜的几项参数对于无论文明社会还是原始社会的每个成员而言，都扩张和改变了，变得无关紧要，因为我们所处的社会充满着各种各样的微妙差别。

换种角度，我们设想一下一个人的死亡，对于仅仅是认识他的人或他自己的家庭而言有什么不同。从外部来看这是平常的事件，然而对于他的近亲而言，这就像天塌了一样：如果不是在我自己家里发生，我们永远也无法理解葬礼对一家人的含义；如若死的不是自己的亲人，我们永远无法理解别人的葬礼。

这种难度类似我们曾提到过的物理学家的互补性。

我们无法同时确定一个粒子的轨迹和它的位置。同理，我们也许也无法同时从内部认识一个社会并从外部较之于其他社会给它归类。这就是难点所在。

乔治·沙博尼耶：但这同时也是人种学和其他任何知识模式的普遍难点。

克洛德·列维-斯特劳斯：这也是任何知识模式的难点，我只是试图解释它对于人种学的影响。我在开场时阐释了这个难题，但我并非是为了回避您提出的问题，我必须回答这个问题，因为我们都会问这个问题，我们忍不住要去比较完全不同的社会类型：比如既没有陶器也没有纺织，没有农业也没有驯化家畜的澳大利亚土著社会，和我们自己这个拥有机械、热能、电能和如今的原子能的社会。在这两种社会类型中，必然有区别存在，我们无法不去弄明白原因所在。

乔治·沙博尼耶：有一系列语汇需要弄明白它所隐含的意思。对于当今生活在庞大社会体系内部的人而言，尽管不是学者，我们仍试图采取一种公正的立场，我们仍会感觉到“庞大”这个词意味着某些东西。

克洛德·列维-斯特劳斯：客观地说，现代社会和我们称之为“原始”的社会在庞大的概念上是不相同的。这是一个我们见证的事实。我们就从此说起吧，如果您愿意的话。我们设想我们的文明是一个极其复杂的组合体。这种差别类似由数千个原子组成的几个大分子和只有少数原子组成的简单分子之间的差别。在我们所提出的问题中，如何解释它呢？

我首先向您提出第一个假设；这就像为魔鬼辩护，可以这样说，因为我抑制不住自己，但我认为首先脑子里应该有这个概念。

设想一个资深的轮盘赌玩家给自己设定的目标不仅仅是抽中幸运数字，而是完成一个非常复杂的组合，由几十或几百次组成，并由红色和黑色、单数和双数之间的交替规则定义。为了完成这个组合，这个玩家可能一步到位，也可能要训练上千次或百万次，也许永远也完成不了。然而，如果他在第七百二十五次时成功了，我们不会说所有之前的尝试都是必不可少的。他就是这一次成功了，也许会更晚一些，就是如此，但是在他早期的尝试中，并没有一种进步作为成功的先决条件。这样我们就可以回答您刚才提出的问题了。也就是说：人类社会完成了西方文明这种复杂的组合需要等待数百个千年。有可能早一些，或许很晚以后，但就是此时完成了，没有理由，事实如此。您还是会对我说：“这个答案不令人满意。”

乔治·沙博尼耶：确实不令人满意。在不是专家的我看来，时间因素非常重要。

克洛德·列维-斯特劳斯：我同意您的观点，但是要稍稍限定一下这个时间因素。它究竟是什么？我想此时，我们可以让一种获取文化的主要方式介入了，它是汇总知识和使用过去经验的条件，所以以多多少少本能的方式，我们意识到它是文明的源泉。这种文化的获取方式，这种征服，就是文字。

可以确信的是：一个民族如果没有掌握文字，就无法从过往的经验中受益。我知道很多我们称为原始人的民族有令人惊叹的记忆力，有人曾对我说波利尼西亚居民甚至可以一口气背诵十几代的家谱，然而这仍然是有局限的。必须发明文字，才能将每一代获取的知识、进行的尝试、许多幸运或不幸的经历累积起来代代相传，只有在这个前提下，后来人才不必一次次重复相同的尝试，而是使用过往的经验提高技能，完成新的进步。这一点您同意吗？

乔治·沙博尼耶：是这样，我认为这无可争议。

克洛德·列维-斯特劳斯：注意，这里我们可以轻易找到着眼点，因为文字的发明是有时间和地点可寻的。我们知道最早是在地中海东岸，在三千到四千年前，这是不可或缺的。

乔治·沙博尼耶：但是发明文字这样的现象出现在这个时间，这个地点，其中有什么特别的因素吗？并非专家的人会问：为什么是此时呢？

克洛德·列维-斯特劳斯：为什么是此时？我似乎要反对我刚才的说法啦，但是我认为在这一点上，应当引进一种新的思维。人类历史上的文字起源于三千到四千年前，此时人类已经完成了那些最基本和最主要的发明：不是在之前，而是在我们称为“新石器革命”之后，在发明了文明的主要组成部分诸如农业、畜牧业、陶器、纺织这些生存的基本技能之后——这些技术的发明让人类社会不再像旧石器时代一样靠偶然的狩猎、日常采集度日，而是靠积累财富……

乔治·沙博尼耶：有了一次飞跃。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，确实是一次飞跃。但是如果我们认为如此重要的发明都是一蹴而就的，形同偶然，我们就错了。就举农业这个例子吧，它代表了一种知识的总和，代代相传，成为真正可以运用的知识。我们常说家畜并不仅仅是野生动物过渡到了豢养的状态；这是些被人类完全改变了的野生物种，这种改变，利用它们自身的条件，经过了长期坚韧的努力、摸索和应用，过程极其漫长。然而，即使没有文字，这一切也都实现了。

所以，如果我们刚才说文字的发明是进步的先决条件，我们应当留心一些主要的进步——那些人类历史上完成的最大的跨步——是在没有文字介入的条件下产生的。

乔治·沙博尼耶：对于这其中每种进步，人们几乎都会不由自主地问同样的问题。非科学家会问：为何在此地发生这种进步？我越往前追溯就越会问同样的问题。

克洛德·列维-斯特劳斯：对于新石器时代的革新，问题并不完全一样。

乔治·沙博尼耶：“出现这种进步现象的先决条件”，这个问题仍然存在。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，但是我们完全无法确认新石器时代的重大成就是在唯一的时间和唯一的地点产生。而比较有可能的是，人们正在尝试判断在某些条件下——人群孤立于一些小型的山谷中，拥有天然的灌溉条件，因为孤立又免于遭受外族的入侵——在世界的不同地区，新石器时代的成就得以独立地各自出现。至于文字，这儿似乎更为清晰了：在我们的文明中，文字的出现至少是在确凿的地点。于是，我们试图寻找关联。在发明文字的同时发生了什么？什么是文字产生的条件？关于这方面我们可以认识到：无论是在地中海东部，还是在史前的中国，抑或是在美洲那些文字产生于被征服之前的地区，文字的出现都和一个现象紧密相关：那就是等级社会的出现，由主人和奴隶构成，居民中的一部分人工作来养活另一部分人。

而当我们看文字最初的用途时，发现它主要被权力机构使用：盘点、目录、调查、法律和委托书；在所有这些类型中，要么是管理物质财富，要么是管理人类成员，显示出一些成员对另一些人或对财富拥有的权力。

乔治·沙博尼耶：权力的控制。

克洛德·列维-斯特劳斯：权力的控制和这种控制的方式。我们经历了比较曲折的路线，我们从进步这一问题出发，将其归结到了知识的资本化和整合。这些只有文字存在才有可能，文字究其起源，总是与建立在一部分人剥削另一部分人基础之上的社会永远联系在一起。于是，进步的问题就复杂化了，它不是一个维度，而是二维的：因为，如果为了建立对自然的统治，人必须奴役人，把人类中的一部分视为物品，那就不再能简单而不含糊地回答进步这个概念带来的问题。

……

克洛德·列维-斯特劳斯

乔治·沙博尼耶：克洛德·列维-斯特劳斯，今天我想请您继续比较原始社会和现代社会。我重提上次节目中向您提出的那个问题，以便更充分地阐释两者之间最深刻的区别，作为结论性分析。

克洛德·列维-斯特劳斯：我重述一下起始的问题：深刻区别是什么？我想应该从这个概念开始，也许会以非常不同的具体形式呈现，建立在一部分社会团体剥削另一部分的基础之上的社会，或者——我很抱歉使用了一些在此背景下并无深意的现代语汇——干脆这样说吧，另一些带有民主特性的社会，我们称之为原始社会的社会。总的来说，社会多少形同机器，我们所知有两大类别：机械设备和热动能设备。第一种采用提供给它们的原始动力，而且，如果制造精良，完全没有摩擦和加热，理论上可以无穷尽地依靠原始能量运行。而热动能设备，比如蒸汽机，依靠不同部分之间的温差而运作，比如锅炉和冷凝机；它们生产了大量的功力，远远超过其他类型设备，但是消耗并逐步破坏了其能量。

可以说人种学家研究的社会，与我们庞大的现代社会相比，有点类似“冷”社会较之于“热”社会，如同时钟相对于蒸汽机。这些社会极少发生动荡，物理学家称之为“熵”，有永久停止在原始状态的趋势，从而也解释了这些社会为何看来如此没有历史，没有进步。

我们所处的却不仅仅是大量使用蒸汽机的社会；至于其结构，它们形似蒸汽发动机，在运作之中利用了潜能的区别，这种区别在社会阶层的不同形式中呈现，无论我们称之为奴隶制、农奴制，或是阶级分野，从如此宏观的角度如此遥远地看待它，都无关紧要。这样的社会在其内部造成了一种失衡，并同时被用于制造更多的秩序——我们有机械化社会——伴之以更多的无序、更多的熵，就在人与人的关系这个层面上。

乔治·沙博尼耶：接下来的问题是这样的：对于个人而言，利用失衡的后果是什么，以及在原始社会内部和现代社会内部，“不平等”这个词的价值何在？

克洛德·列维-斯特劳斯：有很大的差异。我不想泛泛而论，因为我一旦试图用稍宽泛的词汇去表达这种差异，就会有人提出例外。当然，在所谓的“原始社会”的背后，有社会组成的各种形态，我总是一再重复：两种原始社会可能千差万别，而其中的每个都与我们的社会截然不同。

有原始种姓社会，如印度，它并不是一个“原始的”社会，因为它有文字，当然它也不是此类型社会中唯一一个。但是，总体的一大区别是：原始社会总是试图有意或无意地避免产生成员之间的显著差别，而正是这种差别促成或有利于西方文明的繁荣。最好的例证似乎在他们的政治组织上。在许多原始社会——我不提全部，但是在世界各地都可见——我们发现政治社会的雏形，要么是直接民主制的，要么是代议制的，因为他们的决策是通过聚集全体民众的大会作出，或是有声望人士、部落首领或神甫和宗教头领作出。在这些社会中，人们辩论，人们投票。但永远必须投全票。他们似乎相信，在作一个重要决定时，哪怕只是社会中的微小部分，如果在选举时掺杂有苦涩的情感，比如选举的负方败出的挫折感、不情愿和没有被依从的忧虑，都将神奇地破坏选举结果。

这也是为什么在某些社会中——我想到的是大洋洲的例证——在作一个重要决定时，头天或前天晚上，人们会组织一个类似格斗的仪式，通过模拟格斗的方式化解宿怨争斗，尽管人们试图减小风险，仍时不时有伤者。社会开始涤清所有不和的根源，尔后变得焕然一新、充满活力，而化解了干戈的群体能够作出一致决定，并表现出良好的共同意愿。

乔治·沙博尼耶：换句话说，如果我的理解是正确的，所谓一致的状态并不取决于决定。人们创造出一致的状态，并应用于所采取的决定。

克洛德·列维-斯特劳斯：是这样，一种被认为是必不可少的一致赞成状态，从而使群体永远是群体。就是说，如果你想认真考虑我们刚才所谈到的，这是一种对分裂的预防，避免在社会群体中出现赞成的一边和反对的一边之间的等级分化。换句话说，没有少数者；社会尝试像时钟那样精确地永恒存在，所有齿轮齐心协力地完成同样的活动，而非像内部隐藏潜在对立的这些机器：热源和制冷装置。

乔治·沙博尼耶：您所说的这些似乎渗透了卢梭的观点。

克洛德·列维-斯特劳斯：为何不呢？

乔治·沙博尼耶：让-雅克·卢梭定义的一致是遵守大多数人所作出的决定。这种一致很接近您所定义的一致。

克洛德·列维-斯特劳斯：当然是这样。鉴于与原始居民政治生活相关的问题很晚才被触及，在卢梭的年代，没有充分的资料支撑，卢梭对我所提及的问题并不了解。然而，卢梭仍然令人钦佩地发现了一致行为是社会存在的理论条件，这个原则被地位低微的民众应用于实践中。卢梭遇到的巨大难题是在当他想从唯一法定的这种一致性规则过渡到多数票的实践时出现的。

乔治·沙博尼耶：卢梭所言是一致接受这种状态：我舍弃我的自由用于参与最高权力。

克洛德·列维-斯特劳斯：显而易见，公意（Volonté générale）在他那里不是在某些特定场合中所表达的整体的意愿，或大多数民众的意愿；而是每个个体接受以集体一员的身份而存在的这种持续而潜在的决定。

乔治·沙博尼耶：是的，我们不是一致决定，但对于采取的决定表示一致同意。这似乎与您刚才定义的情况相差无几。

克洛德·列维-斯特劳斯：完全同意您的观点。既然我们说到《社会契约论》，我想卢梭在其中阐述了经由大量社会去验证的最深刻、最易于普遍化的观点，即何谓政治组织，甚至可说是任何可能存在的政治组织的理论条件。

乔治·沙博尼耶：只是，我们远离现有的社会形态。如果回想一下您刚才提到的我们社会的类型，即它需要潜在的区别才能运作，那么我得出的结论是:在我们的社会情态下，民主根本是不可能的。如果这种区别对于机器的运行必不可少，如果社会必须保有这种区别，如果它要存在下去，则其后果是任何民主都是不可能的。

克洛德·列维-斯特劳斯：您把我置于一个不完全属于人种学家的领域，因为您要求我推理，不是针对这些小小的时钟——我刚才是如此定义原始社会的——而是针对这些庞大的蒸汽机式的现代社会。然而我仍然相信，我们可以不要那么彻底地，稍稍延展一下我们提及的推理。

我所说的可以概括如下：我们所称的原始社会，在某种程度上，可以被认为是没有熵或是熵异常之弱的系统，靠某种绝对零度运作——不是物理学家的温度，而是“历史”温度；此外这也是为何说这些社会没有历史——其后果是，这些社会最高程度地体现了机械现象，并在其中盖过了数据现象。这些人种学家擅长研究的事实是惊人的：亲缘和婚姻的规则，经济交换、习俗和神话，一切都通常建筑在常规运行的小机械模式上，几个回合之后，经历几种状态又周而复始地回到了起点，循环往复。

而有历史的社会，如同我们的社会，有更高的温度，或者说在系统内部有更高的温差，差距来源于社会差别。

还是不要区分“有历史”的社会和“没有历史”的社会。事实上，所有人类社会都有历史，每个都足够长，因为这一历史可以追溯到物种的起源。不同的是，所谓原始社会滞留于试图对历史的波澜纹丝不动的长河中，而我们的社会则吸收了变化并将之作为进步的源泉。

现在我回到您起初提出的问题：这种区别在哪些范围内是不可小觑的？

事实上，所有社会都暗藏着这两方面。一个社会同时是机器，又是机器的功。作为蒸汽机，它产生了熵。基于我们认为它是发动机，它又制造了秩序。这方面——秩序和失序——在我们的语言中，相当于看待文明的两种方式：一方面，是文化，另一方面，是社会；文化是在某种文明范畴内所有关系的总和，人们和世界所保有的关系，而社会特指人们之间所保有的关系。文化创建了组织：我们耕耘土地，我们建造房屋，我们制造产品……

乔治·沙博尼耶：因此社会是与世界脱节的。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，但两者之间仍然是种互补关系。戈宾诺第一个看到了这种熵元素——这种伴随进步的混乱因素是社会的主要特征——并“自然而然地”将之尽可能远离文化而定位，不能更甚；他称之为种族区别层面上的自然。他清晰地构建了对立，但因为他是第一个发现者，他给予了它最广阔的范畴。

如此我们可以说一个社会范畴——如果我们可以称社会为社会范畴——制造了熵，或无序，如社会，并制造了秩序，如文化。正是这相反的关系，在我看来，反映了我们所谓的原始社会和文明社会之间的区别。

原始社会在其文化中制造了很少的秩序。如今我们称他们为不发达的社会。但他们在社会中也制造了很少的熵。总而言之，这些社会是平等的、机械型的，被我们刚才提到的一种一致性原则所左右。反之，文明社会在其文化中制造了很多秩序，如同机械化和文明的杰作所表现出的一样，但他们也制造了很多熵：社会冲突、政治斗争，所有这些原始社会也许以出乎我们想象的方式有意识地系统预防的东西。

文明的大问题是保持一种差距。我们看到这种差距和奴隶制、农奴制一起，随后在无产阶级的形成中确立。

但是，因为工人阶级在某种程度上尝试要求平等，我们的社会因而必须去发现新的差距，借助于殖民主义，借助于所谓的帝国主义政治，亦即不断地寻求在社会内部，或通过奴役被征服的民族，在统治者和被统治者之间建立一种差别；但是这种差距永远是暂时的，就像在一个永恒的蒸汽机中，因为冷源加热而热源降温。

差距有变得相等的趋势；而每次，都需要建立新的差距：如若在一个社会团体内部此举变得更困难，就会实现更复杂的组合，比如殖民帝国。

您刚才对我说：这是无法避免的吗？这是不可逆的吗？我们可以设想，对于我们的社会，进步和实现更大的社会平等应该建立在将社会的熵转移到文化上。我似乎宣布了一种太抽象的东西，但是，我后于圣西门而重复说现代的问题是从对人的统治过渡到了对物的管理。“对人的统治”，即：社会和不断增长的熵；“对物的管理”，即：文化和建立更丰富、更复杂的秩序。

然而，在未来的公正社会和人种学家所研究的社会之间，永远存在一种差别，甚至是对立。它们似乎都在一种近似零度的历史中活跃，但其一是在社会层面，其二是在文化层面。这是当我们说工业文明是去人性化的时候，我们如此表述，或以模糊的方式察觉如此。