中国作家协会主管

池上，一九八五年生。中国作协会员，杭州市作协副主席。先后在《收获》《江南》《西湖》《作家》《山花》《十月》《钟山》等刊物发表小说若干。获首届“山花小说双年奖新人奖”、第六届“西湖·中国新锐文学奖”。出版小说集《镜中》《无麂岛之夜》。

“它在潜移默化中影响着我重新认识自己——过去的、现在的以及理想中的将来的模样”

王苏辛：《创口贴》和《曼珠沙华》里出现了几位不同的少男少女，而他们身上又复合着成人的判断，复合着成人的内心成长和思维曲线。他们重叠在一起，共同筑就你小说里的少年形象。你一从学校毕业就做了教师，个人的成长也伴随着对更年轻一代的细密观察。这对你的写作有什么具体的影响？你长期处于一个看似更单纯的校园环境中，它会让你想起自己曾经的那个校园吗？它会刺激你重新认识你自己的学生时期吗？

池 上：这个问题很有意思。它让我想起，我最开始写作时是拒绝写和我工作相关的内容的。如你所言，校园环境和其他环境相比看似更加单纯，这使得我有一种天然的排斥感。我觉得我理应写更复杂的东西。这当然是一种偏见，关键是能不能看到我所能看到的独特的东西以及怎么写。等意识到这点后，我更加不敢写了，因为“画鬼容易画人难”嘛。所以你说我小说里出现的少年形象还真是最近这两年的变化。之前，我也写过一些少年的形象，但那一般是回忆，所占篇幅也不多。理查德·耶茨写过一篇《南瓜灯博士》，从某种程度上可以说是师生关系错位的最好注解。做老师做久了，很容易产生一种错觉。小时候，我也曾因为答不出题目而不敢举手；很简单的题抄下来都抄错；忘记带伞、作业、学习用具；开学前一天拼命狂补作业……但是，当我站在讲台上时这一切都消失了，我成了一个完美的角色：鼓励他们举手；叮嘱他们看清题目；批评那些老是忘记带东西、作业漏做的学生……有次，和一个孩子交谈，我问他是不是有什么事情瞒着我。我的语气是笃定的，作为老师，我觉得自己当然有知情权。然而，接下来他的话却吓了我一大跳。他说：“难道不是每个人都有秘密吗？我为什么不可以有秘密？”还有一次，我在学校传达室碰到了一对父女。女孩因为生病，要严格控制饮食，她父亲是来给她送午饭的。之前我就听说过这位父亲的种种付出与艰辛，因此我对女孩说：“你有这样的爸爸，真幸福啊。”但女孩却冷冷地回了句：“幸福？我还幸福？”她的口气令我羞愧。我对她了解多少？又有什么资格去评价她的生活？在这样的契机下，我写了《创口贴》《曼珠沙华》，其间有面对各种问题困惑的学生，也有同样迷茫的老师。与其说它刺激我重新认识自己的学生时期，倒不如说它在潜移默化中影响着我重新认识自己——过去的、现在的以及理想中的将来的模样。

我开始探寻一些更为隐秘、幽深的东西

王苏辛：我很喜欢你从一个人写到一个家庭，又从一段朴素的关系写到几个家庭以及其中人的变化和命运轨迹。但我其实也很好奇，一个成年人真的可以隔空和一个孩子对话吗？我们这些人在进入社会之后，在家庭中从一个孩子往一个大人过渡，也常常发现自己和父母之间的关系有时候发生了转换，我们在变成那个试图和另一个人、或者渴望和另一个人讲清楚的曾经的父母，并经历这可能看似徒劳的过程。这种感觉似乎是一个轮回，但其实又不太一样。我很喜欢你小说里的秩序感。小说里的人既生活在你的小说中，又带着各自生活的痕迹，这些都让你的小说充满汹涌的信息感。不是科幻或者科技文学带来的信息感，而是充满现实细节的信息感。你是怎么面对生活中汹涌而至的信息的？

池 上：刘慈欣的《乡村教师》里有一段话，大意是舰队统帅知道人类在没有记忆遗传，相互间用声波进行信息交流，且没有任何外部高级文明培植的情况下自行进化、创造出5B级文明后大感震惊，继而引出了充当两代生命体之间知识传递的媒介——教师。但两代生命体之间需要传递的又何止知识？譬如技能，又譬如情感。小时候看电视上的父母教育子女：“我吃过的盐比你走过的路还多。”“爸爸妈妈是过来人，不想你走错路。”尽管当下很多父母要比过去开明得多，但不能否认，这些话依然适用。我们也看到年轻人总会固执地走自己要走的路，因为不是自己经历的总不够打动人。也可能走着走着就变成了曾经的父母，经历可能看似徒劳，但那又如何？我更赞同你说的，这种感觉似乎是一个轮回，但其实又不太一样。一代又一代的人在自己所处的时代背景下选择、经历、承受，再传承，这种体验既是全人类的，更是个体的。和小说中的高等文明相比，人类的这种“低等”恰恰是最珍贵、动人的地方。回到你说的生活中汹涌而至的信息这个问题，放到5年前，我会觉得再不抓紧就可能被时代淘汰，但现在反而比较从容。并不是给自己偷懒找借口，而是大部分时候“日光之下，并无新事”。这种新当然不是指新出现的事物，否则，当下这个时代足以令以往任何一个时代蒙羞。但反过来说，“日光之下，也必有新事”，只是这种新是藏在汹涌而至的信息表层下的内核。我至今没有装抖音，也极少在直播间买东西。去年暑假，我还卸载了微博。卸载后，我发现并没有因此而错过什么，大多数时候，所谓的热点新闻微信朋友圈里都有。也可能真错过了什么，也没什么可惜的，反正它们没那么重要。

王苏辛：你提起《乡村教师》，我想起科幻小说里，高阶文明和低阶文明之间有竞争，有时高阶文明又对低阶文明有保护义务。我自己有意识关注过偏远山区的支教故事，发现和我想象中不太一样，一茬茬的支教老师大都不会长期蜗居在那些乡村小学，最终会回到城市。说起来，不知道是学生帮助了老师体验生活，还是老师真的帮助了学生。一个人做出选择，然后坚持下去，这背后不止是精神支出，更是对性情的考验。《曼珠沙华》里，史千秋是一名责任感与能力并重的教师，但他的生活也充满各种考验，儿子的病情和妻子的关系以及同为教师的其他同事身上的故事，这一切互相交缠，让小说的密度显得很大。一些此刻浮现的感受，能从这个人的童年找到注脚，让小说很有感染力。我很好奇里面关于责任与道德的书写，虽然小说里并未明确说出这两个词，但他们处处都在。仿佛不是剧情织起小说的一张网，而是里面各种内心的思量织就了小说的网。这无疑是文学的正统，也从怎么写直接向写什么迈进。我很感动这篇小说不单纯写每个人的难处，而是在写生活秩序的建造。有时候我自己看一些当代小说，会很警惕它们的电视剧化，但你小说里的转折都伴随着主人公的思考。同时这篇小说也让我感到你的作品和前几年的作品有了非常明显的不同。不是写法的不同，而是内在的气息。作家在要求人物的时候，其实是在要求自己，我觉得这篇小说也在要求着史千秋，要求他撑起无序中的有序。

池 上：谢谢你的喜欢。《曼珠沙华》是我所有小说里改得最久的一篇。开始，我写得相当实，一稿有5万多字。后来，删了改，改了删，定稿3万字不到。修改时，我一度觉得自己完成不了。虽然以前也有写不下去的时候，但从来都没有那么困难过。明明是我熟悉的内容，写得满满当当，可又缺少一种内在的力量。后来发现恰恰是太熟悉了，导致好多地方过于顺滑，再慢慢调整方向，感觉终于对了。有个朋友读完这个小说后，和我讲我写得太黑暗了，不够光明。但我想说，你可以说这个小说的底色是黑暗、冷酷的，但它其实也是光明、温暖的。因为史千秋的生活本身是无解的，但是他用有解的方式去抵抗无解，也就是你说的撑起无序中的有序。这个小说对我而言更大的意义在于，我开始探寻一些更为隐秘、幽深的东西，比如《摇太阳》。换以前，我肯定不会写，也写不来。

王苏辛：《摇太阳》和《仓鼠》是我非常感同身受的两篇小说。《摇太阳》更加复杂，过去和现在一直在几个女孩身上穿梭不停。这种穿梭其实是一个人在认识问题的过程中不断反复的过程。诗歌圈有个说法，诗人大都在30岁前完成代表作。而很多人，也都在25岁之后停止了成长。但其实对更年轻时自己的认识，也随着我们人生经验的增加和认识的深度，不断被我们再次认识。对一段过往的认识，很可能需要伴随我们的一生。看了《摇太阳》我很振奋，因为里面有不断渴望再次认识的热情，虽然小说里再次认识其实是成长对人的要求，就是看到了，所以想到了。我很不喜欢一些小说把一些困境归结为女性身份和社会对女性的要求。不是说这不是事实，而是这没有值得书写的意义。值得书写的，永远是回应，哪怕是模糊的。这两篇小说把许多女性成长中遇到的问题都涵盖了，却没有概念化任何一处，都是用细节直接命中。我看到了一种女性叙事的可能，一边认同，一边反对，一边站在一起，一边渐行渐远——它们都是包裹在一起的。你为何会在接近的时间写下这样两篇和女性密切相关的小说？

池 上：有段时间，我很介意自己写女性，好像自己只能写女性，只能写这一类的小说，因此逼着自己去写男性，写其他类型的故事。现在想来很荒谬，写男性还是女性重要吗？重要的难道不是写好吗？但反过来说，人可能必须经历这一步才行。所以，在停写了一段时间后，我又开始重新书写她们。《仓鼠》的缘起是我送孩子去培训机构，发现机构外等待的大部分是孩子的母亲。有一个很奇怪的现象。因为互联网，这一定是个女性话题被讨论得最多的时代，但母亲的天性、社会环境等因素又使得现实中的女性常常处于弱势。相对于单纯地批判，我更想写的是生活中人们对此的理所当然、无动于衷对女性的伤害以及女性在寻找出口时的那口喘息。《摇太阳》则源于我少年时期发生的一件小事。事情和小说中的不同，但我和女友却因此渐行渐远。我后来总是回想起这件事，它敦促着我一遍遍地回望，重新审视自己以及女友之间的关系。前阵子有个翻拍的电视剧叫《流金岁月》。抛开其他方面的不足，很多公众号都称其拍出了女性之间最舒适的情感状态，即没有狗血互撕的情节，而是表现了一路走来互相理解、无条件的支持。但在看这些公众号时，我却感到当下对于女性之间关系的反映实在贫瘠。每一个女性和女性之间的关系是不同的，就是同一段关系也会随着时间调整和变化，绝不是非黑即白这样简单的一言概之。

最好的小说是成长性的小说，是人物内心不断变化

王苏辛：这组作品，我注意到《创口贴》创作时间最早，《天梯》字数最多。因为在手机上阅读，一开始没有关注到字数，以为《天梯》应该有六七万字，没想到打开电脑看，发现是5万字。我还挺震惊的，这说明小说的密度还是很大的，所以给我这样的观感。这部小说无疑是这组作品里最重磅的一篇，整篇小说反反复复在叩问“信与不信”的问题，其实是非常复杂的人心问题。我一直认为最好的小说是成长性的小说，是人物内心不断变化，路不是越走越窄，而是越来越宽，以至于眼前是地平线。你这篇小说让我看到内化的精神世界在现实题材书写中的可实践性，如何用十分具体的现实场景搭建出这样一片内心景象，首先要对你表示祝贺，你写了这样一部好作品。

池 上：谢谢苏辛。《天梯》原本想写成长篇的，最后处理成了5万字。在此之前，它还有另一个版本。后来，发现那个版本根本不行，只好推倒重来。以前我写作喜欢搭建一个特别完整的框架，基本上想好了，想通了，再写。但是《天梯》不同，因为前面的失败，索性放开了写。最初只有一个模糊的印象，人物、情节慢慢地像枝蔓一样一点点出来。这很挑战人，因为很有可能写出来的都是废的，但好处是，写着写着很多前所未有的东西都会显露出来。这些东西有很多是超出我预料之外的，有趣的是有的恰好就嵌在那个小说里，想想还挺神奇。记得学生时代读《复活》，一看到里面的经文，我就会直接跳过去。我觉得那是和小说割裂的，很难进入。而现在，离我第一次阅读《复活》过去了20多年，我把我自己的精神变化写进了小说里，感觉冥冥之中自有天意。