中国作家协会主管

主题：《我本不该成为母亲》《成为波伏瓦》新书分享会

时间：3 月 12 日 19：30-21：00

地点：单向空间·朝阳大悦城店

嘉宾：弦子 编剧

张畅 译者，节目策划人，撰稿人

白姗 企鹅兰登资深策划编辑

成为母亲这件事意味着什么

主持人：先简单介绍一下《我本不该成为母亲》，一个扣人心弦、紧张的心理悬疑故事。女主人公布莱丝成为了一个母亲，但是她无法与亲生女儿产生情感的连接。别人眼中像天使一样的孩子，在她眼中却是很邪恶的。她不清楚这是她产后抑郁造成的错觉，还是这孩子就是一个天生的恶童。这本书在讨论成为母亲所经历的一切，为什么和她预想的完全不同。

我们邀请到的三位嘉宾正好是三种不同的身份——单身、已婚未育和已婚已育。先请三位嘉宾分别从各自的角度，谈一下觉得“成为母亲”这件事意味着什么？

张畅：我觉得成为母亲可能就是一个烙印——你在一个完全不是你的人身上烙下印子。你的家庭成长环境，你自己生活的习惯，还有你所有的一切，其中一部分一定会烙在那个人身上。这对我来说是一个非常重大的事情，因为你可能对他产生某种影响。这种影响日积月累，你并不知道它是好的还是坏的，可是它总会显现出来。

弦子：生育这个事情可能离我还比较遥远，我在旁观成为母亲的女性的时候，可能我想到更多的还是“母之惩罚”——在这个社会，当你选择成为一个母亲，意味着你必须在职场和家庭两个环境都做非常大的付出。而且你所付出的劳动和代价，无论从家庭层面还是法律层面，有时是没有得到承认的。除了这个社会赋予“母亲”很多歌颂性的意义之外，我觉得成为母亲就是你必须知道，当你作出这个选择的时候，当你觉得“我愿意去付出这个代价”，当你说生育有多宝贵、对人类的意义多么大的时候，生育给“母亲”在个人事业、时间上带来的影响，是不可以被忽视的。

主持人：已经成为母亲的白姗老师？

白姗：这些想法我可能都没有。我最直观的感受是累以及无穷无尽，就是我不知道什么时候是个头儿。身为一个海淀家长，我每天在一个“鸡娃”群里，你们不知道那帮家长有多夸张。

本来吧，我对母亲这个身份是零概念的。在她们觉醒的时候，我还每天在干不知道什么的事情。成为母亲，包括接受婚姻这两件事，对我来说都是“这事儿挺酷的，没干过”，我身边没人结婚，所以我结了；身边没人有孩子，所以我有了。有完孩子以后我傻了，你不能给他塞回去吧。

比如说平衡职业和母亲身份，或者到底你有多不能接受这个身份，你觉得大家对你有多大的期待、怎么样的压力呀，都是过去了就过去了。它并没有给我造成一个永久性伤害。因为每当你看到孩子以及他对你的需要，你还是会觉得“OK，或许这也挺幸福、挺值得的”。

“母亲”的道德枷锁何时算减轻

主持人：《我本不该成为母亲》里写道：“我们都想要有一位好母亲，期望拥有、娶到或成为一位好母亲。人们常常用‘伟大’这个词来歌颂母爱，却在无意识中可能让‘伟大’这个词变成母亲身上一个沉重的枷锁”。想问各位老师，会不会觉得母亲这个身份被强加了过多道德上的崇高感？

张畅：我想到的，其实是阿尔都塞讲到的一个“召唤”的概念。就是一个很简单的例子，你走在街上，这时候有警察在对面说“你站住”，然后你站住了。阿尔都塞说当你听到这个指令，你回身，就是你回身180度这个肢体动作，其实就是承认你自己是一个主体。你的这一动作赋予你自己主体性。所以我一直在想，也许“伟大的母亲”或者“母亲就是牺牲”这种说法，其实就像一个警察在街上叫你一样，当你回身，你同意了这种说法。这就是为什么这个概念是那么的深入人心，让大家那么容易接受。

弦子：母亲被赋予过多的崇高道德这件事，最明显的体现就是今年春节档《你好，李焕英》这部电影。之前所有人都说这个电影是在反思母亲。但是我去电影院看了之后，我非常震惊——没有母亲在反思，这是孩子在期待一个完美的母亲。大家为这个电影而感动，是因为最后那个母亲是特别无私的一个形象，她完全接受了她这么多年对孩子的付出，也接受了她跟孩子关系中的矛盾，她接受了整个成为母亲这个命运，然后她完全地原谅了时代，原谅了孩子。

虽然在一开始，主人公说“我愿意让母亲不生下我”，但是最后那一段其实还是对她之前质疑的一个否定。大家为这个电影非常感动，还有它的高票房都让我觉得，其实我们现在最主流的能够接受的一个女性形象，就是一个母亲，还是一个极其完美的母亲——她又劳动，她又青春靓丽，她没有任何的缺点，她为人处世也非常的温和、非常的聪明。

什么时候我们能够接受一个母亲她充满了问题，她不那么完美，她真的就不想、她拒绝，就像这本书里一样，她拒绝她成为母亲的身份，什么时候这样一部电影被大家接受，我觉得才能说当下女性、母亲的道德枷锁有在减轻。

我是和我妈妈一起去看的这个电影，她看完之后说“很一般”。那个电影对于整个时代感的塑造，比如她们年轻时候经历的那些困难，其实也特别回避。然后对母亲的歌颂——我母亲今年已经50多岁了，她在30岁成为妈妈之后，每年都会经历那些表扬，“三八妇女节”跟母亲节，很多人告诉她说你是一个好妈妈。可能那个感觉对于我妈妈来说，它就是一种压力。越是这样表扬，越是刺激她，让她去做得更好，而不是让她去放松，让她对很多事情放手，让她去原谅自己。

“为母则刚”为何让人不接受

白姗：看《李焕英》我哭惨了，我觉得一部分人感动是因为他们想到了自己的母亲。无论这个社会大家对母职怎么看，很多人回想小时候，都还是会被自己的母亲感动。还有一部分人感动是因为当了母亲，她知道自己有多么不容易，她也知道“或许我真的没有后悔生下这个孩子”。

说一下我自己，我其实挺受不了大家赋予母职的光辉。举一个例子，我刚生完孩子那会儿，有一阵儿挺严重地焦虑，就每天已经没法呼吸了，一直在失眠。但我焦虑的点就挺神奇的，我担心宇宙和地球，真的不开玩笑。我觉得现在环境污染这么严重，如果我儿子看不到这么美丽的海该怎么办？现在空气这么差，如果他没法健康成长怎么办？这事儿让我巨痛恨自己“母亲”这个身份。我觉得因为成为了母亲，因为对他爱的责任感和负担，让我已经忘记我原来怎么快乐地生活了。原来我是一个那么健康快乐的人，居然身份的改变，给我带来这么大的摧毁性的打击。

然后我的婆婆每天都在跟我说：“你不要当着孩子的面那么焦虑，母子连心，你每天这么焦虑，你的儿子也会因为感受到你的情绪而焦虑。你不要每天问他说你今天开不开心啊，你今天幼儿园过得快不快乐呀。”但我的点是在于我真的想知道他快不快乐，因为我希望他能快乐。我想问什么是我的事儿，我在他面前表现出我真实的情绪，是因为他妈是一个真实的人，没有必要在孩子的面前掩饰自己的情感。“为母则刚”这类的，好像当了妈就不是人了，你就没有七情六欲了，就得这么坚强。这事儿我特别地不接受。

还有一个例子是我自己的反思，就是我刚生完孩子坐月子那会儿，可能我们家月嫂太过优秀，以至于我妈没什么事儿干。然后我妈订了一张票，跟我爸上海南玩儿去了。在我最需要一个人支持我、引导我的时候，她飞了，不理我了。后来我跟我妈谈过这问题，我妈说：“那我的人生是我的，这都是我的自由，我想过我的生活。你不能把我绑在你这儿，你不能对我有任何的期待。”后来我觉得我妈怎么这么酷，我要有她一半酷，我都不至于有焦虑了。

我妈更酷的是生完我以后压根儿没母乳过。就在那个年代不母乳，原因是怕自己身材变形。我爸在这个世界上最爱的人是我妈，我们家小时候剩一个苹果，我妈要吃，我也想吃，没我的，给我妈。所以在我看来，爱情、婚姻、母子关系之类的，他们给我打了一个挺好的样儿。可能这也是为什么，我现在可以接受这样的生活。我过得算是潇洒吧，大部分的焦虑都是我自己找的。其实我自己活得很自由，我当母亲当得还算开心。

母亲是不是伟大取决于什么

张畅：我好希望父母也能有他们自己的生活，好希望他们把目光从我身上彻底地移开，然后好好地去过自己的日子——自己去看电影，自己去买菜，两个人好好地生活。而不是说每天就盯着你“你最近有什么成绩？”“你最近有什么好消息吗？”“你有没有写什么文章？”如果我有一段时间不写了，他们就会说“你为什么不写？是不是出了什么问题？”

这样我就觉得不光是妈妈在扮演完美的妈妈，孩子也在扮演完美的孩子。我尽量在他们面前变得很坚强、很完美、很好，让他们为我骄傲。我觉得这是一种特别痛苦的状态。

主持人：听白姗老师刚才这么说，您跟您的母亲其实是两种完全截然不同的母亲，相对来说您还要更焦虑一些，可能从社会的角度来说，对孩子是更上心一些的。

白姗：我的原生家庭这么好它也有问题，就是我缺爱。我在我妈那儿没得到的，我就加十倍地都给我儿子。特生动的例子，小时候我妈从来不带我出去玩儿。她休双休的时候我就求她，我妈说“我太累了，我今天要自己歇着”，就不带我出去玩儿。然后我现在，每星期我都逼着儿子一起出去玩。在我妈那儿我没实现的，我就在儿子这儿找呢。我太缺爱了，以至于深夜看见孩子熟睡的脸、感受到自己无限的母爱时也会黯然神伤——“我妈当初要这么爱我的话，我多幸福”。

主持人：那在你内心有没有觉得你是一个比她更好的母亲？或者你觉得是一个比她更伟大的母亲吗？

白姗：我觉得你要这么问问题的话，你又把社会对你的看法放在那儿了。不是。你觉得好不好是看你开不开心，你过得好不好。如果你觉得这个状态很舒服，你们家孩子舒不舒服，那再说。你看我那么开心，我儿子其实不开心，他是一个宅男，他想回家来着，但我开心了。你说我是不是一个好母亲，我觉得我还行，真的，我存在了，是不是？

主持人：所以你觉得一个母亲伟大不伟大其实是取决于自己。

白姗：对，你千万别在乎别人的看法，他们定义的“伟大”跟你半毛钱关系都没有。

还有很多后顾之忧有待解决

主持人：“三八”劳动妇女节刚刚过去，看到弦子老师在微博上为大家科普妇女节的由来，呼吁女性同胞重视妇女节，反对所谓“女生节”。但现在很多女生并没有对“女生节”“女神节”这样的称呼感到冒犯。您怎么看这个问题？

弦子：我觉得一个原本已经很习惯的东西被人提出异议，可能人很难一下子就接受。就跟我们说性别意识一样，如果你在之前没有意识到这一点，突然让你去接受这个，可能会需要一个过程。

我们在微博上做这样的倡导，其实想说的是“三八”妇女节的由来，不管是从俄国的十月革命还是从美国第一次女权运动，它本来是一个给妇女进行权利倡导，要求同工同酬，要求投票权的节日。

这个节日在我们国家其实也经历了很多变化，在我们小的时候，“三八”妇女节对于我们妈妈那个年纪的人来说，意味着半天假。这其实意味着在当时，起码整个体系是有一个性别意识的。它知道“三八”妇女节是一个女性的节日，虽然冯巩有一个小品说“其实放半天假去伺候大老爷们了”，但是起码你可以看到它意识到这一天跟性别有关系，意识到这个国家有一半的人是女性。

我们妈妈生我们那会儿还有社会化育儿，比如当时很多国企、事业单位都会有一个托儿所，包括工厂都会有育儿所，我就是托儿所长大的一个孩子。我妈妈在我小时候那个年代，她有条件可以一边工作一边养小孩。但是现在你可以发现这些社会化育儿的存在几乎都消失了。

之前“滴滴”请我们去做一个宣讲，他们特别高兴地跟我说：“我们公司特别有性别意识。我们女员工可以把小孩带着上班的。”这个当年很普遍的一件事情，现在已经变成一个特别值得拿出来讲，特别少见的事物。

张畅：其实我们或多或少都是这么长大的，就是被母亲带着去上班。我们这几年不是一直在鼓励生育吗？我觉得鼓励生育应该是建立在什么基础上，就是你所有的措施是完备的，人在没有后顾之忧的情况下再谈生育，这个是有效的。

但你现在看很多妈妈还是带着小朋友去上班，因为她没有可以放他的地方，她也不可能在家里看，因为她需要收入来源。我也认识一些孩子可能有产检检不出来的一些疾病，比如自闭症还有听力问题、视力问题，有很多这样的小朋友，他们的家庭是怎么把他带大的，还不是长年累月带着这个孩子到处求医问药，去解决他们各种比如上学的问题、融入所谓主流社会的问题。

我们可能根本就没有保障他们最基本的权益，比如医保是不是可以报销等等。每个人都是趋利避害的，我们都会想我生下这个孩子，我将来会面临着什么，我的生活会变成什么样，我的孩子会长成什么样的人。我会考虑这个环境怎么样，或者作为一个不是京籍的孩子，他能不能上附近的小学，上下班的通勤问题，坐地铁是不是挤。我觉得这些都是非常基本的、每天都需要面对的问题。

弦子：而且目前女性做家务劳动的社会价值还是没有得到承认。最近有一个离婚判罚，因为女方做了很多年家务劳动，判赔了五万块钱。这在很多法院来看还是不可接受的。女性不管是育儿还是在婚姻中的家务付出，目前面对的都是全面失权的一个状态。

我们在多大程度上争取多大的平等

白姗：刚才弦子老师提的那个问题，我有一点疑惑。因为我对这方面确实没有认真思考过。我要是认真思考，也不至于这么早结婚，这么早要孩子了。你认为男女之间的平等，到底应该是一视同仁的那种equality，还是因为我是女性，因为我性别的特殊，应该受到一些特别的优待（比如公司设“母婴室”），这个社会才让我觉得OK，足够温暖？

弦子：我觉得这应该是对个体权利的争取和政策之间的一个平衡。很多女性在要求权利的时候都会自问，为什么企业要单独给你这个资源？你这样是不是在要求特权？但其实是这样，如果整个社会承认育儿是要追求的一件事情的话，这个代价应该是方方面面一起来协商去承担的东西。

至于“要求特权”，我觉得“母婴室”都性别不平等，因为有一个“母”字。如果是育婴室，什么时候我们看到在那里喂孩子的很多都是男性，我觉得这才是一个更加平等的。而我们好像还在觉得男性带孩子是一个特别匪夷所思的事情。我觉得个体权利的倡导不在于我们的声音有多大，而在于只要有人有这个需求，就应该承认她这个需求。

特别多的付出还是女性在承担的，我觉得现在好像还没有到讨论我们要求的是不是够多的一个程度。

张畅：应该是。我四五年前还在报社的时候做过一个专题，就是讲新手妈妈的困境。我采访了大概六七位新手妈妈，基本上每个人都会困惑“为什么半夜我起来喂奶的时候丈夫睡得那么香”。但是她们非常清楚地知道她丈夫喂不了奶，但是她爬起来还是不开心。她会有一个心理上适应的过程。所以我觉得刚才那个问题跟这个问题是一样的，我们在多大程度上争取多大的平等？

女权主义者关注的是否只是女性

提问：今天感觉来听分享的男性特别少，我想问三位老师怎么看待像这种话题男性不怎么感兴趣，或者我们在做争取权利平等的各种努力的时候，男性应该是一个什么样的角色加入进来？或者他们应该持一个什么样的态度？

弦子：我觉得男性在讨论女权议题的时候，恰恰不是他们出现太少，而是他们得到注意力太多。我参加特别多的分享会，大家都会说今天来的男生是多还是少，包括男性女权主义者在讨论的时候，得到特别多的好处。大家只要看到你是男性你出现，就充满珍惜，充满感激，我觉得这个可能是我们的一个困境。

我自己觉得女权议题跟性别议题，包括我们怎么去理解一个母女关系，不是只对女性有好处的。女权主义最后要抵达的是对弱者跟对每个个体的关怀。我们好多时候有一个焦虑，就是我们怎么去让所有男性能听到我们的声音。其实这样还是因为我们默认了一个社会规则或者一个权力结构。你得有更多的人发出更多的声音，你才能促成那个改变。

其实从权力结构本身去改变这个权力结构是很难的，要改变那个方式，不是说我们要拉更多的人，而是每个人都相信作为一个弱者，只要我可以发出声音，都值得被听到。

所以我一直觉得愿不愿意讨论性别议题，其实涉及到你愿不愿意去关注到一个个体，这其实不分性别的。所以我觉得女权主义者要不要分性别，要不要把男性单独列出来，要不要单独去凝视他们或者去审视他们，都不是特别的有必要。因为女权主义者关注的也不只是女性。

整理/雨驿