中国作家协会主管

凯伦·克里斯坦森（章静绘）

作为著名诗人、评论家T. S. 艾略特的第二任妻子，瓦莱丽不仅陪伴丈夫的晚年，给了他幸福的生活，同时也在丈夫身故之后，整理出版丈夫的著作、书信，为艾略特研究做出了巨大贡献。凯伦·克里斯坦森（Karen Christensen，以下简称凯伦）女士曾担任瓦莱丽的秘书及助手。小说家、诗人、翻译家、圣路易斯华盛顿大学教授裘小龙是艾略特的“超级粉丝”，曾出版《荒原》《四个四重奏》的中译本，在参与《荒原》纪录片拍摄制作的间隙，他采访了凯伦，请她谈谈T. S. 艾略特夫妇。

裘小龙：在中国，艾略特是最受欢迎的西方现代派诗人之一。上世纪八十年代中，我曾很惊讶地读到，有人把《四个四重奏》中译本放在送嫁妆的黄鱼车的最上方，一路招摇过市，因为这在当时是很时髦的。我的一位好朋友，俞光明（我后来把这个名字写进了“陈探长系列”，他成了那位探长的搭档）居然能把《荒原》这首长诗的中译从头到尾背下来。因此，我想首先请您为中国读者介绍一下自己——作为瓦莱丽的秘书、作为一个侧重中国的出版家，也作为正在从事一个有关艾略特与瓦莱丽项目的学者。

凯伦：我是美国人，但从加州大学圣巴巴拉分校毕业后，我在英国生活了十多年。我当时刚养了孩子，想找一份兼职工作，凑巧在《泰晤士报》上看到一则小方块工作广告。几天后，瓦莱丽在费伯出版社（Faber & Faber）面试了我。对瓦莱丽，我既感敬畏，又感惊讶，我原以为她大概一百岁了——我甚至都不知道还有第二个艾略特夫人。我与艾略特是同一天生日，我儿子取名汤姆（顺带提一句，他在北京生活），这些都是瓦莱丽所喜欢的。

就瓦莱丽而言，我不仅仅是秘书，也是伙伴与助手。对费伯出版社来说，我得扮演这样一个角色，要在瓦莱丽一旁施加压力，让艾略特书信集的第一卷能在1988年出版，赶上他的百年生辰。于我自己而言，这倒不是坏事，交稿日期通常能逼我出活，也因为她不愿意干完——她其实很难把这本书放下。

我一直想开始自己的写作生涯，当我终于得到要写一本书的合同时，我迫不及待地打电话告诉她。从她的角度看，这或许不是太了不起的事，不过她还是体贴地把艾略特的旧书桌留给了我，她自己买了一个新的。你可以想象我当时有多么激动。

我后来成了环保作家，接着又创办了一家学术出版社，侧重中国文化方面。我们出版的《中国传记辞典》成了牛津大学出版社的传记选集的一部分。

之前我从未想过要写有关艾略特的专著，但人们常问我怎样参与艾略特书信的编辑工作，于是我在2005年为《卫报》的书评栏目写了这方面的长篇专评。瓦莱丽2012年去世时，我的文章被多家报纸引用，因为那些熟悉她的人，没有一个为她写过文章。艾略特去世后的这些年里，她一共才接受了三次采访。我对瓦莱丽到底是个什么样的人——作为一个女人——感到好奇，还有，这许多年作为火焰守护者的经历又意味着什么。这让我开始写一本书，其中一部分也可以说是瓦莱丽的传记。

裘小龙：2015年，约翰·霍普金斯大学出版了由Christopher Ricks和Jim McCue编辑的The Annotated Text, The Poems of T. S. Eliot, Volume I, Collected & Uncollected Poems, Volume II, Practical Cats & Further Verses。这两卷诗集遵循瓦莱丽的要求，收入一些先前未曾发表的，而要到她去世三年后才能问世的诗。在这本新的艾略特诗选里，我们能第一次读到先前压根儿也不知道的一些诗。诗写得相当个人化，与诗人的非个人化理论有明显的冲突。事实上，在他写给瓦莱丽的那些爱情诗里洋溢着个人的激情，有些读起来甚至有色情的感觉。您又怎样看待这一矛盾呢？

凯伦：我想，每个人似乎都同意，这些诗写得很糟。他那首“给我妻子的献辞”（A Dedication to My Wife）其实更令人印象深刻，也感人得多。这几十年来，我读到了许多关于艾略特究竟是怎样一个人的描述；显然，他公开露出的那一面相当非个人化，也十分严肃，但内在的性格却很不一样。此外，他也被晚年的婚姻生活改变了。他再没有写出重要的作品，但他十分幸福，从童年时代起，他还从未这样幸福过。瓦莱丽谈到艾略特时，说他像个小男孩，她有时对他也颇像一个保姆。他们互相开玩笑、恶作剧，显然十分喜欢在一起。我个人私底下有些怀疑，他俩之间的身体激情到底有多少，我也很好奇，瓦莱丽是否曾希望为他生个孩子。对下面这一点，你或许也会感兴趣：艾略特为人熟知的宗教狂热在他婚后的生活中似乎不再是一个重要因素。也许，对个人生活的心满意足，多少改变了他对非个人化的理论以及宗教的观照角度。

艾略特与瓦莱丽在牙买加

裘小龙：作为艾略特的超级粉丝，我不禁对瓦莱丽充满感激之情，感谢她为艾略特所做的一切，如1974年出版的《荒原》（手稿复制本）的编订，又如她编辑的两卷本艾略特书信集，更不要说她那个富有远见的决定，让安德鲁·劳埃德·韦伯把艾略特的《老负鼠的真实猫经》改编成大获成功的音乐歌舞剧《猫》，因为她相信这会让已故的丈夫开怀一笑。在个人生活中，她更是让晚年的艾略特充满了幸福，这在艾略特晚年的爱情诗中显而易见。您能多讲一些您所熟悉的瓦莱丽吗？

凯伦：她平素羞怯，也缺乏安全感，这一直让我惊讶。后来听说她在学校里成绩不理想，没有许多朋友，我意识到她对人们一般没有太多信心。但她同时也是非同寻常地坚定、坚持的一个人。想一想，在大多数女人二十岁左右就要结婚成家的年代，身为一个已近三十岁的女人，也作为一个位置低下的秘书，她所感受到的一切：没有什么职业生涯的前途可言，只是在绝望中依然希望着，艾略特有一天也会爱上她。他们婚后，许多人还是对她普通的家庭出身不以为然。甚至在我与她已经相熟的情况下，她对自己的社会阶层多少还要持辩护的态度（作为一个美国人，我对英国的阶层划分感到讶异！）。她肯定常常自我批评。她觉得写信很难，会一遍又一遍修改、重写。她对批评家充满畏意，这或许是她一次次拖延艾略特书信集出版的原因。

事实上，她只有在喝酒后才能放松，变得健谈起来。她的家人喝酒都相当凶，很不幸，她后来也喝上了瘾，这可能与她多年后的老年痴呆症状有关。我对此感到十分悲哀，因为我知道她让艾略特感到多么幸福，但她自己则付出了巨大的代价。

这里我还有一个小小的补充：那本《老负鼠的真实猫经》最初出版时（1939年初版，第二年就重印了，销售量远超他的其他诗集，我确信无疑），艾略特像是在信中写到过，那些“猫诗”会让他发一笔大财（参见The Letters of TS Eliot Volume 9: 1939-1941 review–of poetry and purgatives | TS Eliot | The Guardian）。瓦莱丽若知道这一点，肯定会很高兴，因为她授权给韦伯把这些诗改编成歌舞剧《猫》，对这个决定她一直觉得需要澄清一下。这让她富有，也让费伯出版社得以保持独立，但她又担心诗歌的商业化会让那些艾略特学者嗤之以鼻。她把这层忧虑告诉了我，还有其他一些朋友，说汤姆热爱戏剧，有很强的幽默感，因此会喜欢这部歌舞剧。她从未提到艾略特的这封信，我想这是评论家在她去世前几年时在未编辑过的档案中找到的，那时她已不再可能全力以赴地编辑丈夫的信件。多希望她也能读到这封信。

裘小龙：对，我也读到过，艾略特一直希望有更多的读者接触到诗歌，这也是他后来写诗剧的原因之一。歌舞剧《猫》的改编，或许可以说是他俩共同做出的决定。他在诺贝尔文学奖的授奖演说中也说，“全世界的诗”这一词有意义，尽管不同语言和国度的关系，这种相互理解并不全面，却至关重要。换一种角度也可以说，诗需要在全球有更多的读者。

确实，中国读者对艾略特的兴趣从未出现过退潮的迹象。早在上世纪三十年代，著名翻译家赵萝蕤就翻译了《荒原》的第一个中译本；也就在最近这两年里，林德尔·戈登所写的一本传记，《艾略特：不完美的一生》（T. S. Eliot: An Imperfect Life）也有中译本问世。我对这本传记不想多说什么，因为我读过戈登的前两本传记《艾略特的早年生涯》（Eliot’s Early Years）与《艾略特的新生》（Eliot’s New Life），《艾略特：不完美的一生》读起来难免有点像前两本拼凑起来的感觉。不过，这本传记的中译本是由一位年轻的中国译者完成的，译得很不错，被评为中国国内当年最佳书籍之一，这本身也说明了艾略特在中国受欢迎的程度。然而，在各种艾略特传记里，仿佛还真有一种时髦的倾向：把艾略特塑造成是一个对他生命中的女性的剥削者，虽说“剥削者”一词在这里倒并非是通常的含义。举个例子来说，《荒原》中有一段话据说是艾略特第一个妻子维维安说的：“今夜我的神经很糟。是的，糟。跟我在一起。/ 跟我说话。为什么你从来不说？说啊。/你在想什么？想什么？什么？/ 我从不知道你在想什么。想呵想。”这也许出自维维安之口，但因此要说艾略特是剥削、剽窃了她，实在太言过其实了。在我看来，一个诗人的成就正在于把个人化的经历转化成非个人化的，写入诗中，从而引发读者的共鸣。

凯伦：我是这样想的，诗人所做的正是把个人的经验处理成普世的经验，向我们所有人都这样说，从而发掘出共同的意义和情感。这不就是非个人化吗？我知道艾略特不想让人们写他的传记，这一点我完全能理解、同情。他还烧掉了许多封信，觉得这属于他自己的生活，而不是属于未来的学者与作家的一些材料（瓦莱丽对人们写她无疑也有同感）。但我们芸芸众生还是期望在他人的生活中找到理解。我们对他人的生活都有好奇心。人们现在对艾略特生活中的女性这样好奇，我觉得也没什么可惊讶的地方。就艾略特这样一个严谨、严肃的人而言——他与维维安分居时，曾立下单身的誓言——身边却还是有这么多女性，这自然让人相当感兴趣。现在，他生活中有四个女性正受人们关注，还有其他的人爱过他，至少有一位女性曾要求与他结婚。

在瓦莱丽身边工作时，我在上世纪二十年代的来往信件的研读上花了许多时间，在输入维维安那些书信手稿的过程中，我对她有了相当深入的了解。她是个饱受病患折磨、情绪不稳定，而又有野心的女人，艾略特显然认为她对他自己诗歌的批评是重要的。维维安也通过各种方式为他的诗歌写作尽了自己的一份力：包括她生动的声音、她看世界的方式，还有她在《荒原》手稿上的批注。我开始为瓦莱丽工作的第一天，她就要我读她编订的《荒原》（手稿复制本），我相信她对此感到十分骄傲。当时我尚未意识到，尽管她标出了维维安批注的部分，瓦莱丽和费伯出版社都没有给予维维安应有的承认，却只是单独给了庞德赞语（裘按：艾兹拉·庞德是美国现代主义著名诗人，人们一般认为，他在《荒原》的修改中，为艾略特提供了一个至关重要的框架结构）。如果在今天，同样的书籍出版时，我想维维安的贡献会更清楚地得到承认。

然而，要把维维安塑造成《荒原》共同作者的说法，我认为纯粹是胡说八道。每个作家都会从其他人那里获得一些主意、故事情节，或片言只语。我应该指出，艾略特努力尝试过要让维维安的作品发表，因为玛丽安·摩尔（Marianne Moore）拒绝发表，艾略特都跟她发火了。我曾琢磨过，要让瓦莱丽接受维维安比她更有才华，或许不是那么容易的事情。尽管瓦莱丽开玩笑说，自己在学校里“专修的是烫衣服”，但她确实想要人们尊重她所编辑艾略特文稿的学术质量。

裘小龙：也许，我们正在这里讨论的，同样适用于《汤姆和维芙》这部电影，也适用于那些最近公布的艾略特写给艾米莉·黑尔的信件，这在批评界又掀起了轩然大波，引发了对他俩关系的推测。前不久，在《纽约客》杂志上有一篇题为“艾略特的缪斯秘史”的文章，我们在前面提到的那种时髦倾向，在文中尤为明显。中国读者同样也对在普林斯顿大学发现的那批信件十分感兴趣。女儿为我在普林斯顿大学图书馆预约登记，让我可以细细读一读这批信，但因为疫情，我最终无法赶过来。您或许能告诉我们更多这方面的情况。

凯伦：普林斯顿大学图书馆公开艾略特写给艾米莉·黑尔的信件的那个早晨，我就在那里（关于这个题目，我写过一篇文章）。最有戏剧性的，却是艾略特留在哈佛大学的那封信的发布场景，信中说，他从未真正爱过黑尔，而瓦莱丽是唯一对他真正重要的女性。因为我们正在那里读他写给黑尔的那些激情洋溢的信件，他留在哈佛的那封信就显得不太可信了，也不够厚道。有不少人怀疑那封信写出来，只是为了让瓦莱丽放心，其中还有一部分或许是出于她的安排。这不是故事中令人愉快的一部分，但我想我们大多数人都能理解。毕竟，瓦莱丽想成为他生活中唯一的女性。

裘小龙：我们正迎来艾略特创作《荒原》的一百周年纪念。人们在安排各种各样的学术、庆祝活动。一家荷兰电影公司在拍一部艾略特的纪录片，这个月摄制组要飞到圣路易市来，一定要我也参加，谈一谈艾略特与《荒原》。与百年纪念有关的活动，您的信息要比我们多得多。在这个全球化的年代里，一些中国学者、读者也乐于参加。

凯伦：美国和英国的艾略特协会通过线上会议举办多场活动，有一个学术会议还有两周就要召开了。但我可以肯定地说，2022年会有更多的活动。我不知道中国读者们是否想参加这些协会，获取更多信息，读到更多有关文章。会费不贵，大约三十五美元一年吧。如果更多的中国会员加入，协会肯定也乐意。

裘小龙：有这么多的问题想问您，但时间有限，在这篇访谈的最后，我只能与您分享一个真实的小故事。当《汤姆与维芙》在圣路易公映时，我费尽九牛二虎之力劝说妻子，甚至还为此承诺：如果这部电影不能打动她，我就在家里洗一个星期的碗，这样才终于把她带入了电影院。说来也令人难以相信，在艾略特出生的城市，那晚在影院里一共只有四个人，一对美国老夫妻，加上我和妻子。这部电影拍得很阴暗，甚至都打动不了我。没办法，我只能信守洗碗的承诺。确实，我更多是艾略特的“白痴级”粉丝，而不是什么“完美”的批评家或采访者。女儿曾跟我开玩笑说，“你的逻辑就是：不管艾略特说什么，做什么，总是对的。”但不管她怎么说，艾略特还是不断给我灵感，好多年后，在一本陈探长系列小说里，我让主人公戏仿艾略特的《普鲁弗洛克的情歌》，也写了一首诗，还把“Eliotic”（艾略特的）与“Idiotic” （白痴般的）押上了韵。

凯伦：每次想到自己在写汤姆与瓦莱丽的书时，我都禁不住微笑。我也有一件事想告诉你，瓦莱丽去世后不久，我还正想着她时，去了北京访问。走进一个地铁站口，我看到柱廊上贴满歌舞剧《猫》的海报。我真希望瓦莱丽也能看到它，因为这会让她心花怒放的。