中国作家协会主管

中华五千年的悠久历史，孕育了底蕴深厚的民族文化；源远流长的经典诗文，是历史长河中经久不衰的瑰宝。该如何面对我们的经典诗文？怎样传承和发扬我们本民族文化？中央广播电视总台中国之声《朝花夕拾》节目主持人苏扬就此专访了中国当代作家、中国作家协会副主席张炜，结合其新作《唐代五诗人》，畅谈文学创作的意义与价值。

作家张炜

对古典文学教育需“补课”

苏扬：诗学专著方面，您一共出版了六本书，有人评论说这六本书是一个体系，那么就这个体系来讲，您有没有一个预先的想法和规划？

张炜：我没有一个预先的完整规划，但是我认为，我们这一代人在两个方面比较缺乏，一个是外语，另一个是对古典文学的教育。这两个方面都需要“补课”，而近年来做的比较多的，就是针对古典文学方面的“补课”。我出版了讲课记录《楚辞笔记》，后来在更加深入地阅读中，我发现古典文学深不可测，需要了解的内容既丰富又深邃。又因为我要在大学里讲课，听课的人群也很多元，所以我就在课堂上和大家讨论，通过讨论把学习引向深入。久而久之，就产生了这六本书。

作家创作要恢复到业余状态

苏扬：我注意到，您很少评价哪部作品或当代文学，反而不断出版自己的长诗和文化研究方面的书籍，这是不是您的一种创作状态？

张炜：任何时期对文学作品的评价都有多种声音，有赞扬、有质疑，也有批评，尤其是在网络时代，评价更为便捷。但由于我不是一名当代文学的评论者，尽管有时候也谈当代文学，基本上都是自己对一些问题的思考，很少涉及具体作家的作品。

我的时间划分，一个是在大学讲课，另一个是我个人的写作，这两个工作是可以交织在一起进行的。我认为作家的创作最好恢复到业余的状态，我不太主张专业作家充分职业化，这种工作状态固然也好，但是创作需要激情和冲动，需要对生活有感而发。从这个角度讲，业余更正常。所以我特别喜欢生活中有一份工作，在工作中有了冲动，然后就像“闭关”一样投入创作的这种状态。

王维：大尺度与小尺度

苏扬：在《唐代五诗人》中，关于讲述诗人的排列顺序，您是按照什么标准来排列的？

张炜：“五诗人”分别是王维、韩愈、白居易、杜牧、李商隐，是按照出生年代进行排序的。实际上这五位诗人我都非常重视，但他们之间是有差异的，这个差异是客观存在的，也是我个人的审美感受。

比如王维，作为佛教徒，他的诗作十分空灵、特色鲜明、通俗易懂。正因如此，他的诗作在形式上、情感上都容易被民众接受，也相对容易传播。所以王维的地位和知名度都很高。虽然王维是一位我非常欣赏的诗人，但诗人的个人化不意味着不能相互比较，所以如果在文学史里纵向研究王维诗作的文学含量和思想含量，考虑到大小尺度的问题，我更喜欢的诗人可能是韩愈。

苏扬：您在介绍王维的时候提到了辋川别墅和母亲带给他的影响，所以外部环境对于喜爱文学创作的人来说应该是会有一定影响的。不知道这个理解是否准确？

张炜：你说得很对，一名作家首先要安定自己，需要有一个着力点和发力点。尽管苦难本身是一笔精神财富，但在经受痛苦的时候，他是没有时间和条件写作的。一方面，王维的母亲影响他走向佛教对王维诗中的禅意起到了决定性的作用。

另一方面，我写辋川别墅对王维的影响，因为居住在这里是王维一生中最安定的时间，他把经营辋川别墅的过程和喜悦都写在了诗篇中。而且，虽然王维没有长篇诗作，但他对辋川别墅的经营和享受时间比较长，所以辋川别墅可以看做王维诗歌长篇的物质化的代替物。

韩愈：儒的智与勇

苏扬：韩愈可能更符合传统文人心中的理想，因为他不但文章写得好，而且在各方面也做得很好，尤其是建立军功，这是一般文人所不具备的。我看得出来您对韩愈的赞赏，但您对他的诗还是持保留意见，对吗？

张炜：你说得非常对，“五诗人”里面我最欣赏的人物就是韩愈。我对韩愈的了解不多，印象中他是一个古板的大官僚，但当我一头扎进韩愈文字和思想的海洋中，了解过他的人生经历后，一下子就喜欢上了他。他可爱、直率、冲动，像孩子一样单纯，但步入现实，他又有着强烈的进取心。我认为儒家分为“正儒”和“伪儒”。“伪儒”是指被封建统治集团改造过的，庸俗化的儒家。而“正儒”就是以韩愈为代表的，用一生维护儒家纯洁质地的人。从韩愈的诗文中也能看出他的勇敢和纯粹。而且韩愈具有一般文人不具备的施政和军事才能，很多人即便有这种才能也很难施展。但韩愈短短一生中，在军事方面获得了巨大成功，由此登上高位。可他并不适合从政，因为他快人快语，为人正直，所以在一个职位上时间很短，频繁调动。

苏扬：我的体会是“正儒”就是把一件事当做信仰，完全投入。比如韩愈，他的豪爽、幽默都发挥到了极致，如果稍微有一点私心杂念可能就得不到世人的喜爱了。

张炜：我认为有三句话来阐释“正儒”的意义。第一句是孔子所说的“仁者爱人”，这是“正儒”的核心和基础内容；第二句是孟子所说的“民为贵，君为轻，社稷次之”；第三句还是孔子所说的“道不行，乘桴浮于海”，这句话现如今的意思是到广漠的世界上寻找真理。有时候这三条抽掉一条，都不能叫做“正儒”。但这三条在韩愈身上贯彻得淋漓尽致。因为他不是为了个人私利，而是为了理想，为了信念，用一生去落实它。

白居易：在兼济与独善之间

苏扬：下面咱们聊聊白居易，好像后世对他争议比较多，因为大家对很多信息不是很了解，只能泛泛而读。所以能不能讲讲您如何看待白居易这个人？

张炜：把白居易和苏东坡等诗人作比较会很有趣，他一开始也是猛烈抨击社会不公，揭露社会阴暗，他认为这种做法对于社会生活有强大的重创力，这是有价值的。他还认为走到基层所写出的诗歌才是文学审美最高级的诗歌。用这个标准来看，他的两首长诗《长恨歌》和《琵琶行》属于代表作，但这两首诗不属于最好的作品，只能算是面对社会生活时个人情感的抒发。

白居易又是懂得规避危险的人，所以他才得以善终。在保全自己的过程中所抒发的感慨，他并不看重，但这类文字却是大家认为白居易这一生最有价值的。而那些带有强烈现实主义风格的作品，我认为这些作品能作为广义的诗存在，不能作为纯诗。

杜牧：贵公子

苏扬：那么如果将杜牧和韩愈作对比，您能不能对比着给我们讲一讲？

张炜：两个人的出身就有一定的区别。韩愈早年丧父，家境贫寒，所以他是从民间底层一点一点奋斗出来的。而杜牧出身高贵，他的爷爷是宰相，杜牧一开始，就研究国家大事。两个人童年和少年的经历、交往的人、见过的世面完全不同，所以他们的胸襟、奋斗过程和性格都会有不同。

总体来说，杜牧的性格不能吃苦，他就到幕府中工作，由于爷爷的关系，幕府中的人对他都有所照顾，所以他的生活属于贵族青年的生活。这种生活使他产生了很多另类感受，所以他有很多体现生活经历的七言律诗为代表作。我认为研究文学很复杂，不能简单说哪一类比较好，我们更愿意总结文学和社会、生活的关系，总结政治文明和物质文明之间的关系，愿意找出一些规律性的东西并进行总结。

李商隐：敏而尊

苏扬：您在《唐代五诗人》中，给我最突出的感觉是讲历史人物和文学作品，经常会发表您的意见，我觉得很震撼。比如在《李商隐二十三讲》中，有一讲叫《敏而尊》，我认为我们生活在2022年的当下，“敏而尊”的心理状态还是广泛存在的。

张炜：诗人们天生就很细致，但他们在诗书、文字生活中被滋润久了以后，会变得敏感又自尊，有时候行动力就会简约，心里明白但现实中的行动力不直接。比如李商隐和宰相结交，但他求宰相办事总是小心翼翼，最后反而积累了很多误解和矛盾。

很多人认为，千百年前的人性和今天的人性差异很大，其实不然。因为客观生活是不断变化的，人性为了应对客观生活，就要产生应对措施，要不断演练，在时代中演变。但实际上人性从古至今没有多少变化。

直面文本，直面人生，还原生命，创造文学价值

苏扬：实践研究会不会对您的常识与创作产生影响？

张炜：我认为简单的知识化、最大公约数化听起来很流畅，也容易得到大家的认可，但与实际情况不相符。我并没有否定大学教程和已有的文学史料，但它们更多的是达成了最大公约数，转化为了一个通识知识和基本框架。然而我们不能只停留在通识教育上，当我们深入文本和诗人的人生时，会发现它非常复杂，我们要面对更多的未知、更强烈的纵深感。所以我认为我们要回到真实，直面文本，只有直面文本才能直面人生，才能还原生命，才能创造文学的价值。

在我的创作中，功利心驱使我读中国的古代诗人，这是进入的缘由。慢慢我发现，任何一个民族的任何题材、门类或艺术，敞开窗口面向世界、广泛吸纳，是一种必然，尤其在今天的数字时代更加如此。但另一方面，一定要立足本民族的文化土壤，我们的小说、散文、戏剧，都有自己的民族传统，唯独现代诗还是以西方为范本。这使我对自己的诗歌创作产生了怀疑，所以我要大量研究中国古典诗词，从中汲取营养，这样才会使现代自由诗产生蜕变。这件事是否会成功，还要交给时间来检验。