中国作家协会主管

吴秀明，1952年3月生，浙江温岭人。浙江大学文学院教授、博士生导师。兼任中国文艺理论学会副会长、浙江省中国当代文学研究会会长。主要从事中国现当代文学研究。著有《文学中的历史世界》《转型时期的中国当代文学思潮》《中国当代长篇历史小说的文化阐释》《中国当代文学史料问题研究》（主编）、《当代文学“历史化”问题研究》（主编）等20余部论著。在《文学评论》《文艺研究》《中国现代文学研究丛刊》等刊上发表文章近300篇。主持国家及省部级社科项目10余项。获国家及省部级社科和教学成果奖10余次。为国家教学名师、浙江省有突出贡献中青年专家、浙江大学求是特聘教授。

一、史家意识与文学史研究

刘

吴老师，您好！感谢您能接受这次访谈，使我有一次再向您详细问学的机会。在您三十多年的学术研究生涯中，涉及历史小说、文学思潮、文学史、学科史、文学史料等诸多领域，而且在每个领域都有代表您水平的学术成果，看似您的学术兴趣在不断转移。但我感觉是，你“变”中有“常”，尤其是您在治学的过程中，和“历史”的情缘一直未断。

（吴秀明）答：文学研究有不同的路数。我始于当代文学批评，搞了一些年后因环境和心态的变化，也为了提升一下批评的浓度、深度和厚度，逐渐萌生了向研究转换的想法。因为觉得老是跟在作家作品后面阐释，有点被动，难以有效地凸显自己的想法，于是就转向了当代文学研究——主要是文学思潮、文学史、学科史、史料学研究等，不知不觉地养成了瞻前顾后、好对研究对象进行有距离观照和把握的思维习惯；而文学思潮、文学史、学科史、史料学，本身又都带有明显的“历史评价”乃至“史学”的特点。故而，随着研究的推进，多少就染上了一点胡适所说的“历史癖”的毛病，并且积重难返，似乎走上了“不归路”，要想重新回到批评那里去就很难了，恐怕也没有这个必要。我不是一个好动和好热闹的人，也不喜欢快节奏的、“赶场”式的生活，性喜沉思是我的一大特点，我以为这样的性格可能更适合学术研究。

刘

从您的回顾中，我感觉到您在几十年间形成的历史意识或者叫历史“情结”对您的影响是很大的。很多时候我们谈历史意识其实很空洞，成了一种“不及物”的能指，更不要说“情结”了，您能不能谈一谈您对历史的具体理解？

（吴秀明）答：严格地讲，今天所谓的历史是由“历史的本体”与“历史的认识”两部分构成；而真正的“历史的本体”是不可得，它看不见，摸不着，留不住，只能通过人类的回忆、记述和思考即所谓的“历史的认识”积淀下来，与我们形成一种传承关系。也就是说，历史是由“事实”与“认识”两部分构成。当然这样讲可能太抽象了，就我自己的研究而言，我认为所谓的“历史”，在我这里主要是“狭义的历史”与“广义的历史”这样两个层面：“狭义的历史”就是我所从事的历史小说研究中的历史，而“广义的历史”则是文学史以及跟文学史相关的有关研究。前者，是我前期的主攻方向，它化去了我十多年的时间；后者，是90年代以后的事，它主要体现在我主编的《中国当代文学史写真》、《当代中国文学五十年》（以后在此基础上修订扩充为《当代中国文学六十年》）两部文学史，以及其他不少的作品选评、选编与选本等，当然也包括在研究中贯穿史的观照和把握的有关思维理念等等。

刘

您曾经说过的历史小说研究使您有了一块“根据地”，您在这个领域笔耕不辍，出版了6部著作、发表了100多篇文章、主编过5部选本，申报并且完成了3个国家社科规划项目。您在历史小说研究中，对历史的认识是不是也有一个深化的过程，而不仅仅局限在艺术批评上？

（吴秀明）答：的确是这样，历史小说研究促使我不断完善知识结构，也不断加深对历史的认识和理解。历史小说是历史的美学呈现方式，而我在从事的历史小说研究又不仅仅是内部的文本批评，这就不可避免地涉及到有关的历史“事实”与“认识”，它是需要相应的文史素养。没有办法，我只好尽力多读书特别是史书，每每评论一部历史小说，都找一些与之相关的史书来读。这种“临时抱佛脚”做法自然解决不了根本问题，但对如何准确评价把握作品还是有意义的，至少让我批评时心中有了个底。更为重要的，久而久之，它对我的知识结构进行了调整，原来许多被遮蔽的问题也仿佛亮堂起来。当然，这也与不少前辈在我学术起步阶段时的帮助是分不开的。譬如在评论一部涉及“人兽相搏”作为娱乐的长篇历史小说真实性问题，我就曾专门向姜亮夫等先生请教，他们的指点，让我获益匪浅。

刘

谈到您所说的“广义的历史”，现在形形色色的当代文学史也有一百余部。我认为文学史是文学存在的一种历史必然和历史结构。但如你所知，也有人对文学史编撰提出批评，甚至主张要取消文学史，用后现代的非中心的理论把文学史看成碎片的存在。你对此是怎么看的，你是怎样编撰当代文学史的？

（吴秀明）答：文学史写作，尤其是当代文学史写作，确实有很多问题需要反思。这一点毫无疑问，而且也相当迫切。但我认为这种反思，最好应该是建设性的反思，而不是否定一切的解构性的反思。文学史是文学史家是基于某种“史学意识”对“文学存在”的一种概括，它是与现代性尤其是与现代的教育和学术、现代的理论与批评密不可分地联系在一起，形成一种强有力的历史结构，并不是你想取消就能取消得了的。当然，从实践的角度来看，现有的文学史有两种：一种是专家型的，一种是教材型的。而后者，因为与教学有关，迄今为止占据文学史的主流。可以说，95‰以上的文学史都是教材型的文学史，包括我自己主编的文学史在内。你所说的批评，我想主要是针对教材型的文学史(而不是专家型的文学史)的吧，它说明这些文学史中的“史学意识”不能有效地概括“文学存在”，同时也反映了它与“文学教育”之间出现了严重脱节，至少不那么适应“文学教育”。

面对这种状况，有人主张“文学教育”去文学史，即使继续讲授，主要也应该向学生呈现客观事实，而尽量不要乃至不必对文学对象本身作评价。我赞成当前要适度淡化文学史教学，并且也主张文学史教学应强化历史质感和实感；但如果由之将文学史教学定位为讲述“客观事实”，我又感到不妥。作为“文学教育”之一的文学史，它对“文学存在”的反映和概括，因为“史学意识”的介入，必然烙上讲授者的价值论和主观意识的印记，怎么可能做到纯粹的“客观”呢。以前讲鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、曹禺，而现在将郭沫若、茅盾拉下马，讲周作人、沈从文、张爱玲、金庸，这里讲什么、不讲什么，本身就体现了一种价值取向。作为“文学存在”的“客观事实”也是如此，五四以降这百年来多得很哪，你所讲的其实也隐含了你的价值观，你不可能也没有必要将所有的“客观事实”都呈现给学生。所以主观性不可避免，简单用后现代式的“解构”中心和体系，把文学史理解为碎片化的“客观事实”的呈现，同样是不可取的。在“事实”与“思想”，“客观”与“主观”之间，这里确实有一个度的问题，不能简单化。

我个人对教材型的文学史的理解，大体有以下三点：（一）选择具有较高审美价值或者文学史影响的经典或有代表性的作家作品，予以介绍，这是文学史的主体；（二）梳理文学史发展的来龙去脉、运演过程和基本构成，告之这门课程或学科主要知识谱系；（三）在此基础上，归纳和总结有关的经验教训。当然这一切都是可以讨论的，并通过与学生平等对话来展开，但不能搞绝对的“自由主义”，那也对学生不负责任。

刘

您几十年教学实践在这方面花的功夫是比较多的，而您主编的《中国当代文学史写真》被评为“十一五“国家规划教材，《文学评论》还将它与其他几本文学史一起作过专文评介，有不少院校也采用这套教材。不过它似乎很难归入哪一种范式，因为它的体例和理念比较独特，不知道您当时是怎样设计的？有着怎样的追求？

（吴秀明）答：八九十年代以来，在“重写文学史”之风的推动下，现当代文学领域出版了大量的文学史。这些文学史，包括我主编的《中国当代文学史写真》在内，就像前面提到的，存在着诸多问题,特别是集体写作的通病。不过，从理念上说，由于当时着手编写时洪子诚、陈思和等当代文学史已出版，而我又不想重复时贤。所以，在经过反复的斟酌之后就确定了现在你所见到的体例和范式。它主要由以下五个板块所组成：一、作家作品介绍；二、评论文章选萃（着意于精选不同时期或同一时期多位有代表性的评论家相异甚至载然对立的观点）；三、作家自述；四、编者评点；五、参考文献和思考题。

刘

这部文学史叫“写真”，而且里面的亮点也在于评论文章和史料的选入，那么编者的主体意识和历史的客观呈现之间的关系是如何能体现的出来呢？

（吴秀明）答：实际上，刚才说的三点即编写原则也就贯穿在这部文学史的五个板块中，其中第一、四两个板块，用言简意赅的语言表达我对作家作品的评点。第二板块是文学史的主体部分，系评论研究文章之精选，具有较强的“文献性”、“客观性”，但它之所被我们选辑，并纳入用相关标题命名的编目中以形成一个有序的框架体系之中，这里当然融入了作为编写者我们的主体意识。所不同的只是隐含——隐含在对这众多评论研究文章的选择和编撰上，准确地说，是历史客观呈现是表，主观意识表达是里。

刘

您在文学史“写真”和2012年出版的《中国现当代文学作品与史料选》中与众不同之处就在于纳入了文学史料。史料一贯被认为是学术研究的基础，让它进入教材，并且从一维的“作品选”变成二维的“作品与史料选”，是出于什么一种考虑呢？

（吴秀明）答：大学中文专业的“文学教育”，尤其是文学史教学，学生应该大量读作品，所以在你说到的这部选本中，文学作品占有三分之二的篇幅。但我想仅仅这样还不够，现在大家都不是在讲培养宽口径、厚基础的人才吗？而要将这样的培养理念落到选本编选上，除了文学作品以外，我认为有必要将史料纳入视野，给学生提供“作品”+“史料”的选本，让他们通过“作品”与“史料”的互渗互证，在还原历史的基础上加深对作品的理解，改变原有单维的知识结构。另一方面，也藉此培养他们的研究意识和实事求是的学风，进行必要的学术训练，为将来继续进行专业深造和可持续发展打下扎实的基础。这样的要求也许有点高，但对一些学术积累比较深厚、师资力量比较雄厚、办学水平比较高的学校，还是可以提出来的，并且有的已在这方面作出了探索。至于台港尤其是台湾，更是走在我们前面，有不少值得借鉴的经验。总之，到底如何拓宽学生的思维视野和知识结构，培养他们发现问题、提出问题的能力，这是当前包括现当代文学史在内的“文学教育”亟须解决的一个问题。

而就我主编的这个选本而言，其“当代”部分史料，我是按照当代文学及其史料属性特点和存在发展的实际情况进行编选的：开头与结尾，是日丹诺夫的《关于〈星〉及〈列宁格勒〉杂志所犯错误的报告》与顾彬的《中国当代文学存在的问题》（被称为当代文学“垃圾论”的出处），以体现当代文学先向苏联“一边倒”、后受西方影响的客观事实；主体部分，先是“前三十年”的政治化史料，然后逐渐向“后三十年”的多元化史料转换，史料遴选与当代文学学科及其发展呈同构状态。

二、回归史料与学术谱系的完善

刘

谈到文学史料，我想起您在《转型时期的中国文学思潮》中将文学研究分为“作家作品——文学思潮——文学史——学科史”四个序列，认为每个序列都是独立的，但同时彼此又具有内在的关联。近些年来，您不仅在教学而且在研究中也越来越重视史料。您对现当代文学的学术谱系，我称之为“学术链”的认识是怎样的，又有什么变化？

（吴秀明）答：你说的那个研究“序列”是十几年前提出来的，实际上是对八九十年代学术研究的一种归纳。但现在看来还不完善，忽略了一个环节，一个带有“原点”性的重要环节，那就是“文学史料”。历史地看，文献史料即传统所谓的朴学，至清代已达到很高的水平，要想超越，只有在新史料的发掘和思想方法的更新才有可能实现突破。20世纪二三十年代几位大学者罗振玉、王国维、陈寅恪、胡适、陈垣、杨树达、李济、董作宾等之所取得突出成就，很重要原因就在于积极占有和应用了甲骨文及其他文物、敦煌文献和明清内阁档案这些新史料。现当代文学相对于古代文学以及现代文学的一部分内容而言，是一门门槛较低的学科，因为它没有繁难的语言关，任何一个具有阅读能力的人都能读懂，并根据自己的理解发议论；其中高明者，还可借助于某种外来的理论对之作出颇具新意的阐释。这样久而久之，就导致了“以论带史”、“以论代史”的阐释风的盛行，史料工作遭到了不应有的放逐。

当然，这里不是责备哪一位甚至哪一代学人，因为我们自己和当代社会一起成长，知道这种学风由来有因。在50年代批《红楼梦》研究和胡适的时候，史料实证被当作“资产阶级唯心论”或陈旧落后的封建观念被抛弃了，那就只剩下所谓的“思想方法”——先是苏联封闭僵硬的社会政治学，继之是西方的现代主义和后现代主义，在我们这里大盛其道，占据主导地位，且至今仍有很大市场。曾几何时，在新时期的一段时期内，如果在论文或会议发言中不引用一下尼采、弗洛伊德、海德格氏、德里达的话，人家就会觉得你很老土，挺没有水平。八九十年代“重评文学史”、“重写文学史”、“重排文学大师”以及与之相关的许多文学活动、文学口号，主要就源于“思想方法的更新”而不是“新史料的发掘”。这种情况在“拨乱反正”、观念滞后的特殊历史阶段当然可以理解，并且在推进文学研究现代性方面的确发挥了积极的作用，但它本身是有局限的。

然而到了90年代，随着文化和学术转型，特别是现当年文学学科历史化、经典化的启动，这种研究的弊端就逐渐暴露出来。在这个时候，也只有在这个时候，人们才开始对原有重思想阐释而史料实证的“问题与方法”进行反思和调整。这尽管是初步的，并且因当代文学史料与政治史料纠缠在一起，较之古代和现代文学史料更复杂也更具难度，但它毕竟开始意识到了。只要持之以恒，相信还是有所作为的。

刘

您是在学科的学术谱系完善的角度，以历史的眼光看待文学史料的基础性位置。我拜读过您近一二年来发表的六七篇有关文学史料研究的文章，2013年11月浙江大学中国现当代文学与文化研究所还专门召开“中国现当代文学史料与阐释”学术研讨会。你从事史料研究与您个人以往的研究有关系吗？

（吴秀明）答：就我个人而言，这些年来之所以重视文学史料，这自然与整体文化和学术环境有关，有外在的因素，比如2004年在河南大学召开的现代文学史料会议上，受其影响和启发，我就曾作过有关当代文学史料存在的七方面内容、六个特点与六点困难的发言（该文与赵卫东合作，发表在《中国现代文学研究丛刊》2005年第5期），2010年，我还以《中国当代文学文献史料问题研究》为题，成功申报了国家社科基金重点研究项目。但现在回过头来想想，上述背后其实蕴含了开始你所说的“历史情缘”，偶然之中带有某种必然性。因为从历史小说评论到文学思潮研究，从文学史编写到作品与史料选编选，从史料课题申报到史料会议主办，这一路下来，最后与史料渐行渐近，彼此之间仿佛具有内在的逻辑关联。这也可以说自己“历史意识”的一个必然表现吧。

刘

史料对于您个人来说是一种自觉选择，不过就整个现当代文学研究领域来讲，情况并不乐观，有些学者虽关注史料，但也只是在这块“处女地”上扒两下，找个题目、报个项目完成一下。看来，同样是讲“回归”，彼此差异还是蛮大的。对您而言，“回归”有什么不同之处？

（吴秀明）答：要说有什么“不同”，我想主要在于从学术研究的整体格局和学科建设的角度，特别是从支撑学术研究和学科建设的“基础工程”的角度来看待史料，从这个基点上强调“当代文学史料”的重要性及其特殊意义：它不仅是对中国新老文学研究传统的继承，同时对当代文学研究来说，也是带有“历史补课”和“战略转移”性质的一次调整。事实上，当代文学史料的搜集、发掘、抢救和整理已经面临着相当严峻的形势，它不是上几个项目和讨论一下所能解决的，而是一种长期性、需要更多的人参与和关注的学术难题。从某种意义上，今天提出当代文学史料问题，其实就是想返回当代文学研究和学科建设的“原点”进行“再出发”。所以，它可以说是一次根源性的“回归”。

刘

您经常讲古代文学乃至现代文学王瑶先生那一代学人都十分重视史料，您在前面也提到当代文学史料研究较之古代文学和现代文学更有难度，请您具体谈谈当代文学史料研究的难度及其特殊性。

（吴秀明）答：当代文学史料的特殊，我以为起码有以下这样三点：一、虽然重要但又无法得到像古代文学那样的支持，基本处于自生自灭状态，且50年代写作的作家如今也已80多岁，故不能不带有明显的“抢救”性质；二、因与政治意识形态密切相关，往往封尘于严密的档案里，受控于现行的档案制度，不能像古代文学和现代文学史料较易进入公共空间；三、在全球化和信息化语境下，遇到了许多新情况新问题，包括境外史料等等，其内涵和外延都发生前所未有的深刻嬗变。

从学者与时代的关系来看，它的特殊性和难度也不难可见。当代文学史料整理和研究不同于古代文学，由于我们生活在当代社会以及当代文学历史的短暂，也由于文学史作者同时又是历史的亲历者，因此，他们想当然地认为自己已经占有和理解了历史，完全可以充当历史的代言人。或者，出于各种主客观的原因，他们宁愿认同现有的被广泛接受的历史叙事，而不愿去翻看历史中那令人难堪的另一面。这种情况在已出的“全集”、“文集”中表现得比较突出，它涉及到史料的甄别问题，也涉及史料研究的伦理问题。而这无疑是有难度的。

刘

史料研究往往容易流于碎片化，史料与史料学之间我以为还是有差异的，史料与研究的关系实际上就是细节与整体的关系，两者之间如果说有介质的话，那么这个介质就是历史观，您是怎样处理历史观与史料之间关系的？

（吴秀明）答：这当然有学者个人学术兴趣的问题，从“史料”到“史料研究”再到“史料学”构建的推进过程中，学者不可能没有自己的趣味？为什么你去发掘和整理《说说唱唱》、《故事会》等史料，不去发掘和整理《人民文学》、《诗刊》等史料呢？其中必然包含你个人的思想和兴趣。所以在倡导“有一分材料说一分话”的同时，也要强调“事实”与“思想”互动，不能简单地将“史料”与“阐释”绝对对立起来。王国维可堪称是新史料与新方法互渗融通的开创者和实践者，他的方法陈寅恪有很好的总结，就是：取地下之实物与纸上之遗文互相释证：取异族之故书与吾国之旧籍互相补正；取外国之观念与固有之材料互相参证。

这要求我们具有整体、开放而又多维的历史观。史料是一种静态的客观存在，它的发掘则是动态的，往往是带有主观性和时代性的。如果我们真正认识到史料的重要并给予理性的观照，那么即使碰到被遮蔽的史料，也有可能在梳扒整理的基础上给予“解蔽”。正是从这个意义上，史料发掘、整理与研究从来是与作者的思想认知及现实情怀息息相关，它绝不是“剪刀加浆糊”的纯技术的工作。

刘

这就涉及到历史化与当代性的关系，这方面的争论文章其实有不少。我认为当代文学从50年代开始有一种“当代性”的路径依赖，因此当代立场的表达往往成了一种学科“无意识”，您是怎么看待史料问题中当代性与历史化的关系的？

（吴秀明）答：“当代性”与“历史化”是当代文学的基本属性与主要特点，不宜将之预设为二元对立的两个方面，相反它们的同时并存、双向互动会有利于学科的发展。但就目前当代文学学科建设的实际情况来看，提出并强调“历史化”似乎更为重要,也更有现实意义。要真正做到“历史化”就离不开史料，它是史料意识的自觉与自觉的史料意识在研究中的自然呈现。落实到具体实践，则可分“政治化”与“多元化”两个阶段，并彼此呈现各自不同的特色。史料意识的自觉在我看来应该包含既立足史料又超越史料的双重内涵：它一方面对史料予以高度重视，将其当作学科建设的基础工程甚至是支撑学科建设的“阿基米德点”；另一方面如福科在《知识考古学》中所说，又对史料提出质疑，将它纳入整体系统中当作一种话语加以研究。如果能做到这样，史料才能更好地发挥它的功能价值，为当代文学学科的“历史化”做出应有的贡献。

三、文学史向学科史的跨越

刘

与很多学者不同，您不但立足现当代文学学科开展学术研究，同时还做了许多“大中文”学科的工作，像《浙江大学中文系系史》丛书编纂，中文系系刊《大学中文学刊》创办以及相关的学术研讨会和吴熊和先生的追思会等等，您是如何将这些工作与原有学术研究对结的？

（吴秀明）答：其实，这与自己曾担任的十几年的浙大中文系系主任工作有关。另一方面，也是考虑现当代文学作为一个二级学科，它的发展与中文一级学科的发展密切相关，中文学科如何发展以及发展的状况和态势将对它带来直接的规约和影响。因此，谈现当代文学学科，似乎不能不谈与之密切关联的中文学科，因为它们的命运是如此的相似：在80年代，当中文系成为大学中令人钦慕的“梦之系”时，现当代文学也跟着占了光，并后来居上，一跃成为中文系的八门主干课之一；同样，90年代以后，当中文系不断被边缘化而显得不无落寞之时，现当代文学也跟着遭到了冷遭。如今在大陆，不仅原有的综合性、师范类学校，就是许多专科院校乃至高职由于种种原因，后来也都新办了中文系，中文系似乎到了遍地开花地的地步。但量的扩充并没有改变其在现实的窘迫状态。

正是有感于此，也是为了给现当代文学及其中文学科寻找精神和学术资源，我们启动了历时三年的“系史”编纂工作。目前大陆高校中文学科，大体可分为传统与新兴两大学科群：古代文学、古代汉语、古典文献这些传统学科，因为具有比较丰厚的学术积淀和学术传统，相对比较恒稳；而新兴学科群，包括现当代文学、文艺学、比较文学与世界文学，也许与学科属性特别是学科较为“年轻”有关，往往容易受时代风尚影响。刚才所说的史料方面存在的问题，在新兴学科中就显得更为突出。而这，实际上也是从更为深长的历史背景来思考问题，探求现当代文学及其中文学科的“突围”之路和发展之道。

刘

海峡两岸四地高校，“校史”编纂相当普遍，但像《浙江大学中文系系史》这样并不多见，而且其内容和体例也显得很特别，由“总论卷“、”教师卷“与”校友卷“三卷构成。我很欣赏您在“中文学科：历史经验与全球视野”暨“系史”首发式国际学术研讨会上的发言，您在写“系史”代序时是否也是这样考虑的？

（吴秀明）答：编纂中文系“系史”在海峡两岸的中文系中的确不多，所以可资借鉴的经验也不多。我当时的基本设计是：不但全面系统地梳理浙大中文学科走过的百年历程，同时更重要的是藉此进行一次精神的寻根和理想的重建，所以我在那次研讨会上说要“背靠历史，面向未来，立足现在”。我也将这一理念写入了“系史”代序中。那篇代序，我开始时写得比较轻松，也比较抒情，写到后来就愈来愈沉重。至结尾处，我还联系浙大中文系的实际，试就以下五个方面和方向对其未来的发展提出了自己的想法：按照学术规律行事，力戒浮躁，做到有所为有所不为；协调西学方法与中国传统学术的关系，努力寻找新的学术突破口；探寻个人与团体相结合的新的学术运行机制，在主流的学术圈子里发出有力的声音；参与跨文化跨语际跨学科的对话交流，在国际舞台上展示自己，拓展发展空间；积极介入当下社会改革与文化建设，使之成为当代思想文化创造者和人文精神建设者。

以上所说的五个方面和方向可能有点空，但它却凝聚了我对现当代文学及其中文学科的一些全局性的思考。至于你说“系史”的内容和体例，它的确有点与众不同，不仅将教师而且把学生也纳入视野，这也反映了我们这样的“系史”编纂理念：大学中文系是教师与学生共同打造的，他们彼此构成一个教学相长又相互激励的“精神共同体”，并从不同的层面和角度支撑和推动着中文系发展。正因此，我们编纂三卷本中文系“系史”时，在“总论卷”、“教师卷”之外，专门做了一卷“校友卷”，用这样一种方式表达对教育和人才培养的重视。这也是我们对中文系的一种理解，是我们的一种“系史”观吧！

刘

中文系及其所属各学科近些年来推出了不少刊物，您也曾主编浙大中文系系刊的《中文学术前沿》。但与一般的看法不同，您在召开的“大学中文学刊与大学文化使命”会议上，对中文学刊提出了自己的定位，能否具体谈谈您的想法？

（吴秀明）答：其实，这是从刊物角度对现当代文学及其中文学科的一种反思。它首先涉及对中文学刊的定位。中文类学术刊物至今为止尽管也办有不少，但大家对此好象比较含混。我是将其看成是三大系统——社科院和社联系统、学报和学刊系统、学会和研究会系统中的一个系统，从中文学刊与现代大学之间关联，从大学内在的精神品质、自由思想和文化引领的角度对它作了定位。在此基础上，再谈具体的栏目设计、特色追求与质量的提高等等。在全球化语境下，包括现当代文学在内的中文学科已受到世界的广泛关注，中外交流正在逐步推进。对我们学者而言，我们的学术成果能否受到尊重，发出自己的声音和产生影响，关键在于我们能否在纵横交叉的视野中建构起富于创意和特色的中国式学术话语。而对中文学刊来说，能否在“学术共同体”中占有自己的独立位置，关键在于处理好刊物的个性特色和学科群的关系，地域性和国际化的关系。

刘

我注意到您为数不多的散文中，有一篇悼念吴熊和先生的文章。应该说这类文字屡见不鲜，但您作为和吴熊和分属两个二级学科的上下两代学者，不仅对吴熊和为人为文的“品位”有着精当的评价，同时还对吴熊和的学术贡献和历史作用作了富有高度而又有意味的概括，让人感到耳目一新。

（吴秀明）答：吴熊和先生是“一代词宗”夏承焘先生的嫡传弟子，也是浙大中文系第二代学者中的标杆性的人物。他在多种癌症缠身的十多年中，面对病厄与死亡的超然与淡定，对中文系念兹在兹的关爱与支持，感人弥深，对中文系中青年教师影响是很大的。我的悼念文章其实是在“吴熊和先生追思会”上的一篇发言稿。与吴熊和先生弟子写的追思文章不同，我是将他放在百年浙大中文系发展史上来谈的，通过他来梳理中文系的精神和学术传统。在写作的过程中，抚今追昔，在痛失师哲的同时，又对中文系现状徒生了不少莫名的隐忧，当时掉了不少眼泪。三千多字的短文，竟然写了一个星期，思想情感“掉进去”出不来，这可以说是我平生最为用情的一篇文章。当然，也许与“追思”的指向有关，我还是挣扎地“跳出来”，用比较理性的文字给予评价和概括，将情理融会贯通。其中有这样一段文字，现不妨摘录如下，也借此机会，对吴先生在天之灵再次表示我的深切缅怀：

“我心中的吴先生是这样一位长者：他是一位继夏承焘先生之后学业精湛、造诣深厚，在古代文学研究领域尤其是在词学研究领域方面作出杰出贡献、饮誉海内外的词学大家；是一位谦逊优雅、心性宽厚、有品位、有境界、很有气质和涵养的纯正的仁人君子；是一位将历史与现实、自由与责任、才情与学问、天地人融合于一，并不露痕迹地转化为为人为文乃至每个小小细节的既现代又传统的人文学者；是一位运筹帷幄、善于整合学科力量，思路开阔而又兼容并包，并对中文系产生整体性影响的杰出的学术带头人和学术领袖。无论是作为教授学者，还是作为古代文学学科和中文系的曾经的‘掌门人’，无论是学问还是道德，吴先生都是杰出的，某种意义上，他象征和代表着中文系，是中文系一张响亮的‘名片’。”

刘

在作这样丰富的实践和思考之后，您再回过头来站在一个更高的平台上看现当代文学史与学术史，是不是会有一些新的想法呢？

（吴秀明）答：想法当然有啊，其中很重要的一点，就是作为二级学科现当代文学与作为一级学科中文系之关联，我们从其他二级学科中能借鉴什么？以往我们总是眼睛盯着西方，局限于“新兴学科群”内部互渗互融，主要乃至完全靠逻辑的推演或判断力的判断，靠横移西方话语的结构框架，在不断的建构范式与解构范式中从事学术研究。这种“结构”更替的研究当然是有问题的，它不仅忽略了范式之间的关联，更为主要的，是忽略了范式赖以存在发展的历史背景、条件与相关的知识谱系。因此新则新矣，往往缺乏学术生命力。而“传统学科群”恰恰在这方面为我们提供有益的借鉴，它们强调建立在言必有据、真实可信史料基础上的治学理念与方法，对于现当代文学研究迄今仍有重要的参考价值。记得吴熊和先生与我说过，他曾因写长文章受到夏承焘先生的严厉批评，以至在后来很长一段时间都不敢写长文章了。对比之下，我们的反差就太大了。现如今，在现当代文学尤其是在当代文学评论与研究领域，没有读过作品居然敢夸夸其谈，且毫无愧色，这样的人决非绝无仅有。从这个意义上，编纂“系史”、编辑“系刊”和追思师哲，都是一种学术沉淀的方式，这里也蕴含了现当代文学向传统学科和老辈学者学习、师承之意。

四、学术坚守中的多向拓展

刘

刚才我们从现当代文学史和学科谈到中文系和中文一级学科，我注意到您的学术研究中不仅逐渐形成一种鲜明的学科意识，同时还有不少跨学科、跨地区的研究。这方面的研究其实难度是很大的。您能不能结合自己的治学经验，谈谈在现当代文学研究基础上怎样跨学科“成一家之言”，其中是不是有什么一以贯之的“道”呢？

（吴秀明）答：现当代文学研究不可能不与文艺学、外国文学、古代文学乃至语言学、传播学、文献学等其他学科发生联系，这是常识。从更高的层面来看，文学本身表现内容的广泛，也使我们有必要了解其他学科的知识谱系和研究范式。但是，我不主张盲目地跨学科，“走出去”最好还是“返回来”，而且要“返得回来”，除非有足够的跨学科的储备和积累，而且有浓厚的兴趣，觉得“不返回”、留在所跨的新学科更好。就我个人而言，如果说治学还有什么一以贯之的“道”的话，我想大概就是这么三点：一是开始与你谈的历史意识，尤其是面对历史的那种“了解之同情”的态度；二是逆向而辩证的思维方式，正视文学问题的复杂性；三是立足现当代文学本体属性，努力追求在中国现代性与全球化双重视域下的审美—文化—实证相互融通的学术话语。

刘

我们结合您具体研究实践来谈。最初拜读是您谈十七年文学的文章。八九十年代以来对十七年文学的批评是很强烈的，您对那段文学也是持批评的，但不是宣判式的绝然决然的否定批判，而是努力还原到特定的历史场域中进行学理的分析，这大概也就是“了解之同情”的历史意识的体现吧。

（吴秀明）答：是这样的，我们从那个年代过来的人都或多或少地收到过冲击，甚至像莫言小说写到的如何饥饿一类的怵目惊心的生存状况，也曾程度不同地经历过。因此，当十七年作品对之唱颂歌时，今天读来心理的确是蛮抵触的，何况那时作品的艺术性普遍不高，那也不是一个讲艺术的时代。但我想，文学不同于政治，有它的特殊性和复杂性。如果仅仅从文学与生活，从文学与体制，从文学与道德，尤其是站在今天道德制高点上对它一概予以否定，并且以轻慢的态度调侃嘲讽之，恐怕也未必合适。那个时期文学体制存在的问题很多，但并不意味着批判体制的（如胡风等）就能写出好作品，反之，顺应体制的（如柳青等）的创作就不值一提。你想想我们不也是体制中人吗？如果自己也安于体制并享受着体制，然后回过头来用体制作为评价标准来批评前人，那就有点不近情理。体制说到底只是一个虚空的概念，它不能说明创作本身。对一个作家来说，最难也是重要的是以敏锐的眼光写人叙事，将五光十色的世界客体对象转化为栩栩如生的艺术形象，而不是是否反体制，或者是在体制内还是体制外。

有人认为十七年文学史，从特殊性角度讲不是作家作品史，而是事件史、现象史和问题史，应把“重心放在关系的发微、辨析和阐释上”（李洁非《典型文案·写在前面》，人民文学出版社2010年版）。这是有道理的。正因此，简单套用“一体化”或西方的某种理论进行阐释，虽然有其深刻的洞见，但往往遮蔽了文学固有的丰富复杂的存在及其构成“历史合力”的诸多因素、诸多环节——譬如说，有的将十七年的批判运动和日趋严重的文学政治化一概都归之于毛泽东、江青等人的指示与文学实践。历史哪里会这么简单呢？实际上在执行和阐释毛泽东文艺思想过程中，周扬、林默涵等这个层次人物的“中介性”也发挥了重要作用；更不要说从具体的文学事件到文本创作，它又经过了一个层次的转换。这是从文学制度、文学生态来谈。文本发生和艺术层面也是如此，像“样板戏”的修改，江青即使有再多的“指示”，她也不可能自己去修改剧本，最后还得靠作家或艺术家将之付之实践（如汪曾祺之于《沙家浜》），于是才有了剧中艺术性的保存。它打上了浓重的“江记”的烙印，但又不是简单的“江记”二字所能完全概括得了。

刘

刚才您提到文学生态，其实您关于文学生态和生态文学两个方面的研究也有不少成果，不仅有《新世纪文学现象与文化生态环境研究》、《中国现当代文学史与生态场》，还主编了一套《文化现代性与生态文学前沿丛书》，这就是跨学科。您怎么注意到文学史与生态学的关系，具体又怎么处理的呢？

（吴秀明）答：在我思考文学思潮的时候就开始关注文学生态与生态文学。这虽然是跨学科，但还是以深入研究现当代文学为旨归。一方面讨论思潮现象和文学史时引入“生态”这个概念是有必要的，因为生态学讲系统性。而对生态文学的关注是因为当代文学中生态文学渐渐发展，故我们讲授和编纂文学史有必要给予正视。但我“跨出去”主要是扩大内涵和外延，吸纳其理念与方法，最终还是要有选择的运用并“返回”到现当代文学学科上来。所以不仅要研究生态文学的整体思潮特征、理论范式，如“生态文学与生态学的异质同构关系问题”，“外源性生态与内源性生态的关系问题”；而且还要探讨“生态文学的审美机制与艺术转换问题”、“艺术想象力与创造性问题”，分析《狼图腾》、《怀念狼》等具体文学作品。这样宏观、中观与微观三个层面兼顾，从中就可看出从当代生态文化怎样通过审美中介进入到当代文学文本之中。

刘

除了跨学科和“了解之同情”外，您还提到另一个方面就是逆向而辩证的思维，这样往往能发现一些被别人所忽视的问题。譬如不少人都在讲“诺奖”，但您谈起来却有自己不同的见解，我们几次开会谈到这个问题您都没机会展开，现在可否多说几句？

（吴秀明）答：长期以来现当代文学研究中存在着一种基于趋同影响的思维方式：由于当代文学研究是同代人的一种公共文化参与方式，所以也时常互相影响彼此的判断，或者同质化、或者尖锐对立。我以为近一年来有关莫言获诺贝尔文学奖的讨论，就程度不同地存在这种情况。不少人在对当代文学所谓“审美经验”、“艺术价值”的一片赞誉声中，接受和认同诺奖，认为莫言的小说的审美价值和文学史价值都被低估了。问题并不这么简单，所谓的“幻像（觉）现实主义”是西方的一种概括，我们是否非要用这样的概念来重评莫言？如果因为它是诺奖，就不加辨识地予以盲目推崇，那只能说明我们的学术评价还缺乏必要的学术自信。实际上，莫言的创作中切合了诺奖所谓“理想主义”的部分，恐怕不是什么“纯审美”、“纯艺术”。你不妨翻读一下那篇授奖词，其中对莫言的艺术评价并不是最主要的内容，它基本上还是从意识形态的异质者的角度对莫言进行解读。或者说，它是按照西方意识形态标准和理念，对莫言作了符合他们趣味的重塑。他们是在这样的前提下谈莫言的艺术性，特别是所谓的“幻像（觉）现实主义”，而绝非是“为艺术而艺术”，这符合诺奖“理想主义”的评奖原则和文化价值取向。将原本带有意识形态性的诺奖说成是审美纯粹与纯粹审美的“一大胜利”，恐怕是一个“误读”。

由此及彼，我不禁想到了印度的泰戈尔。他当年之所荣膺诺奖，在很大程度就得益于自己翻译时，有意舍弃了原著中一些具有鲜明的爱国主义色彩或是抨击西方殖民霸权的内容。这位东方首位诺奖获得者的做法也许比较例外，但不正也从另一个侧面说明诺奖具有意识形态性吗？逆向而辩证思维的要义在于形成一种独立思考而又全面关照的学术态度，并不是有意“唱反调”或故作惊人之语。因而，它是理性的、学术的，是一种实事求是的言说。

刘

谈到“诺奖”就涉及到一个跨文化、跨地区的问题，还不仅仅是跨学科了，而改革开放以来，我们的文学史研究不断成熟，而且时空范围也不断拓展，其中就涉及到对于海外汉学的态度。在这种跨文化交流中，我们的文学、学术研究的主体性似乎一直不强，您是怎么看的？

（吴秀明）答：我们这一代人是从80年代过来的，确实像夏志清、李欧梵、王德威等海外汉学对我们的研究是有启发的，尤其是他们精读文本、精研作家的能力对于80年代重写文学史不能说没有影响。然而，他们不是海外汉学的全部，譬如对于东欧那些原属苏联的许多国家的汉学研究基本不了解、不介绍，总围绕着那几个有名的汉学家，甚至于我们所说的汉学家和古代文学、语言学学者所接触了解的汉学家群体也不一样。这是一。其次，更重要也是为不少人所忽视的，是从整体上看，现当代文学是一个具有思想阐释可能的学科，而相应的海外汉学是西方学术的产物，它虽然在西学中处于边缘位置，但在学术思想上却一直追随西方，与之异质同构。即使某些汉学家本身并不怀有偏见，但它仍然难以从根本上摆脱西方的学术体系。因此，很容易产生以西方价值为取舍标准的思维观念，将非西方社会文化的变化简单视作所谓的西方经验所体现的“普世”模式重复的证明。这种把西方经验普遍化，将源于西方的理论、方法视为“放之四海而皆准”的真理的潜意识，在夏志清那里就存在，在李欧梵那里也不能免俗。即便有些学者要建构所谓中国文化传统，强调晚清文学与五四文学的承继关系，也是先验地将中国文学置于自外于世界文学的“后进”行列，用西方现代性的话语来具体操作。海外中国文学研究者长期浸润于西方文学理论和文化传统中，他们以西学的理念和训练来研究中国代文学的批评作法也许很难避免，任何的完全排拒或全盘接受都是不可取的。

正在这个意义上，我们有必要继续强化中西学术关系的处理。目前中西之间的学术交流和对话还很薄弱，它更多是通过少数海外汉学家的渠道来实施，而后者他们似乎很难代表西方学术整体结构的主流，尽管他们试图融进去。当然，我们能否真正具备国际化的视野和能力，关键还是现当代文学自身能否提供原创性的审美经验。

刘

如果说海外汉学是海外的学者在研究我们，那么他们的研究实际上也在拓展着我们的视野。也有学者提出以“华文文学”来重构新文学，我注意到您的思路不局限在语言，而是在文化层面提出东亚文化圈的一个研究范围，为什么您会在这个空间结构下来考虑问题？

（吴秀明）答：这样考虑是基于东亚各国共同的文化承传，近现代以来甚为密切的文化交流传统，为东亚各国现代文学在未来的东方文化的现代性共建提供了可能。东亚各国现代文学在发展过程中都不期而然地触及反思民族的共同主题，都在积极地探索表达现代人思想感情、生存体验的有效形式。无论是中国的鲁迅、周作人、郭沫若、老舍，还是日本的武者小路实笃、芥川龙之介、夏目漱石，他们既是所在国的伟大作家或诗人，同时也是各自国家现代文化的积极发起人或推动者。东亚各国现代文学都曾为各国文化现代性做出自己出色的贡献，而作为已经渗透到东亚各国传统文学中的东方文化，也必然会随着这种现代性的共建与发展而熠熠生辉。

不过到底如何处理彼此的关系，涉及到东西、古今文化碰撞与融合等一系列问题。就东亚文化内部构成来看，它还有个与自身文化传统及现实国情接轨的问题。只要真正深入东方文化的复杂和多面性之中进行研究，在讲东方性的同时注意体现与时俱进的、全人类的普遍要求。或者说，在进行富有东亚文化个性和民族特色的作品创作时，注意融入全球意识与全人类思维。这是一个需要继续思考和深入研究的话题。

刘

我们今天谈了不少时间了，您从历史小说起步到文学思潮、文学史、学科史乃至跨学科的研究，留下了很多的宝贵经验，让我获益匪浅。您最后能否用一两句话作结，也是对我们年轻人的一种勉励。

（吴秀明）答：我想还是借用吴熊和先生对我的教导，与大家共勉更合适吧：“从事人文学科研究要耐得住寂寞，耐得住冷落”。