对话葛亮：文学出版要尊重市场，但不能媚悦
“‘新时代文学攀登计划’会起到很大的推动作用，让文学作品真正走入大众内心。”
2022年8月4日，作家葛亮携新书《燕食记》抵达北京，当天19时，在北京红楼公共藏书馆参加了《时间的味蕾》新书发布会。其后短短一周时间，葛亮作为新书创作者分别参与了PAGE ONE书店联合人民文学出版社举办的《时间的味蕾》新书分享会、在当当网视频号直播间分享创作与饮食的心得、接受各家媒体采访、拜访著名美食纪录片导演陈晓卿、开设个人视频号……日程表被安排得满满当当。
人民文学出版社针对葛亮的新书《燕食记》展开了一系列形式丰富、覆盖面广阔并且卓有成效的宣发工作，由中国作家协会牵头发起的“新时代文学攀登计划”亦为其助益。这项计划旨在为以长篇小说为主的优质选题从作家创作、编辑出版、宣传推广、成果转化、对外译介等多方位增压赋能，彰显新时代文学的价值。《燕食记》作为“新时代文学攀登计划”首批支持项目名单中的入选作品之一，受益于这项高屋建瓴的计划。与此同时，一位创作者从文学“高原”向文学“高峰”攀登的决心和他20年来在文学创作中所付出的努力同样不可忽视。
说到作家葛亮，白岩松将他比作文学界的李健，他一直在那里美好地唱着，声音干净、古典；杨庆祥评价他是继汪曾祺和阿城之后，同代作家里在知识层面准备最充分的作家；文学批评家常常用“克制”“有分寸”来形容他的文字；朱天文称他有颗“老灵魂”。深耕文学创作20年，葛亮的作品出版于海峡两岸，著有作品《北鸢》《朱雀》《瓦猫》《七声》《迷鸦》《浣熊》《戏年》《问米》《绘色》等，作品两次获选“《亚洲周刊》全球华文十大小说”，曾获“中国好书”奖。8月25日，葛亮的中篇小说《飞发》获第八届鲁迅文学奖，这篇小说强烈彰显了作者的写作风格和写作方向，收录于《瓦猫》一书中。
在其新作《燕食记》中，葛亮的笔力更显纯熟。沿着岭南饮食文化的发展脉络，以荣贻生、陈五举师徒二人的传奇身世及薪火存续为线索，借关于美食的跌宕故事，以细致入微的文笔，生动描摹出中国近百年社会变迁、世态人情的雄浑画卷。全书落笔于饮食，其所描绘的却是近代百年的中华世事人情，众生百态皆入书中：岭南的气候时令、菜蔬瓜果，漫长的海岸线与山林乡村，天空四野的云霞雨雾、日月星辰，南来北往的文人墨客、贩夫走卒，街檐的旗幡、茶楼的招牌，寺院庙宇、亭台楼阁，还有战争、流徙，有朱门的离散萧索，亦有平民的温存安好，林林总总方方面面，堪称“岭南梦华录”。
出生于知识分子世家，祖父是著名书画家、艺术史学者葛康俞，太舅公为新文化运动领袖陈独秀，表叔公为中国原子弹之父邓稼先，葛亮在文学创作中对历史的温情回望、对文化传统的勉力坚守有其根脉。但作为出生于改革开放前后的一代，葛亮面对的是一个更加开放、融合、多元的中国社会。他大学毕业离开家乡南京，抵达香港求学，曾在商务印书馆从事出版，现任高校中文系教授，定居香港20年，小说《燕食记》中大湾区改革开放的成果为他亲眼所见。人生经历中的“常与变”、小说中饮食手艺的“常与变”以及中国文化传统的“常与变”由此交织在一起，成为葛亮文学创作中的辩证与博弈。
像任何一位受学生欢迎的高校老师一样，葛亮给人的第一印象是亲和、幽默，充满活力，在采访过程中面对记者提问就像面对课堂里的学生一样，围绕着他的文学审美、文学创作历程、文学观和历史观以及新书《燕食记》的创作细节侃侃而谈。
“常与变”的辩证与博弈
《出版人》：这本书的装帧设计、封面插图以及书名题字都很特别，有什么特殊的文化意味吗？
葛亮：封面上的插图是岭南画派祖师居廉先生的作品，其中一幅是《采花归》，还有一幅是《果香图》。100年前这位有着锐意进取精神的画家对后世影响颇为深远，岭南画派在当时虽然仍处于探索阶段，但是经过100年，如今已是经典，这代表了岭南文化的一种特质，即是有关“常与变”的辩证，将居廉的画作为本书的封面插图，其实也带有“常与变”的象征意味。
“燕食记”出自郑玄注《周礼·天官·膳夫》中关于食物的定义，“燕食”这一概念超越了阶层，是从王、士大夫贯穿到平民的文化密码，在食物之下，文化演绎的过程所有人都能看到。
书名题字来自我的祖父，这幅题字是他作品中的遗墨，穿越了这么长的历史，现在与这种具有现代感的装帧体式相融汇，呈现出一种撞击与融合，我觉得中国文化的魅力就体现在此处，吐纳古今，这就是文化的“活气”。
《出版人》：纵观您长篇小说的创作历程，从《朱雀》《北鸢》再到《燕食记》，文学创作产生了怎样的变化与创新？
葛亮：这三部小说在感情落点上有所不同，《朱雀》落点于乡情，《北鸢》来自家族的亲情，到《燕食记》是世情。
这三部小说在叙事上也是有差异的，亦指向历史感的表达。在《朱雀》里能看到叙事者更多的声音，“我”会在小说叙事中表达对历史的观点。当时确实非常年轻，想要说很多东西。但是到了《北鸢》，叙事者基本上是隐没在文本之下的，我更倾向于让历史自己说话。但是到了《燕食记》，我开始尝试让叙事人与历史之间发生对话。
这三部作品或许是我在长篇小说创作过程中的三个不同的层次。
《出版人》：在您的长篇小说创作过程中，哪些核心的创作理念是不变的？
葛亮：首先是表达历史的方式，我认为写作者应该对自己笔下的历史负责，给读者提供更多关于历史的细节和在场感，与读者产生共情。
《燕食记》这部小说取材于食物，由食物触碰到味蕾，由味蕾唤醒我们的记忆，这就是一种共情，而共情其实就来自细节。
写长篇小说之前我会做大量的资料准备、田野考察以及案头工作。写这部小说我也参考了大量典籍，比如《随园食单》《山家清供》《食宪鸿秘》等，凡是有关食物的部分都会注意到。
但我认为小说创作最终还是要回归于人。所以我特别重视与小说人物原型的接触交流，因为我们绝不可能依赖自己天马行空的想象去触碰到人物生命的肌理。
历史即现场，当下即历史
《出版人》：《燕食记》是一本关于“吃”的小说，过去也有很多围绕饮食创作的文艺作品令人印象深刻，您如何看待文艺作品中的饮食表达？
葛亮：我觉得关于饮食的表达是分层的，每个人都会在其中看见不一样的东西。但从我的角度来说，关于饮食的表达最后是要落点于人性，是要落点于世道人心的，其后一定表达的是历史观。
比方说香港有一间茶楼叫杏花楼，这间茶楼所定格的历史是和整个中国近代史密切相关的，孙中山先生在这间茶楼确定共和国国体，并被推举为临时大总统。这是一个历史大事件，决定了我国近代史的走向，但是我们可以看到这个大事件和日常饮食的空间相连，这个重要的历史节点是被食物的烟火所定义的。
我们在生活里一定也有这种感受，出生百日的时候家里会摆百日宴，结婚的时候有婚宴，一个人走向人生终点，在丧仪的时候还会喝点豆腐汤，其实这就是在以食物定格我们的人生。
食物既可以定格历史也可以定义我们的人生，它是一个可以被复刻的重要的文化密码，这个文化密码根植在中国人的文化基因里，而这个基因也不是一成不变的，随着新生文化元素的出现，也会产生一系列的递变。这还是一个所谓“守常”和“新变”的问题，而恰恰饮食在这个方面最有代表性。
《出版人》：《燕食记》这本书在讲述历史的虚构部分时采用了第三人称的叙述方式，这样叙事的目的是什么？为什么不让人物自己叙述历史？
葛亮：因为我希望在讲述历史现场的时候能更加客观，同时又将叙述者的生命嵌入历史之中，而读者也能更平静地阅读历史。所以到故事结尾的时候，“我”是隐没的，已经没有“我”了，因为在这样一个当下，历史即现场，当下即历史。
《出版人》：近年，以南方为地域特色的文学作品不断涌现，“新南方写作”这个概念也被反复提及，您如何看待这一现象？
葛亮：我觉得这是一种非常好的气象。与南方写作有关的作家，无论是黎紫书还是黄锦树，他们的作品都有一种缤丽丰饶的感觉。
我在《朱雀》里面写到江南，《北鸢》里面写到中原，在《瓦猫》里从江南、岭南写到西南，我们国家幅员辽阔，每个地域都呈现出一种独特的文化面相。而《燕食记》更想从岭南出发看到中华传统文化里开放、自由、流动的面相。在岭南文化标志中，广州十三行体现的是中国近现代的商贸交流，广彩瓷器代表的是文化交流。所以南方文化天然是有对话的属性的，这也构成了我对南方写作的思考。
向文学“高峰”攀登
《出版人》：以后会往哪些新的写作方向探索？
葛亮：我现在除了写长篇小说以外，中篇小说的比重也比以前大，因为中篇有足够的空间给我思考，创作周期不长，更好控制。在写法上，现在更加在意复调性和对话性。我现在写的一部作品是落点于香港的，体现的是两代人对于同一段历史的陈述，两代人观念的交锋，由一个比较锋利的事件引发开来。
《出版人》：据了解，从您有《燕食记》的创作意图开始，编辑在六年期间见证了您走访粤港等多个地区的采风历程，也见证了这部作品由10多万字到40多万字的创作历程。在这个过程中，编辑为《燕食记》这部作品的创作带来了哪些新的思路？
葛亮：这部书的责编赵萍是一个很好的出版人，我觉得一个好的出版人在于能够感受到作者创作的特点，基于这些特点给出一些建议，但是不干预作者的写作。
在《燕食记》的创作中，有一个情节推展的过程，包括如何书写当下，如何处理五举和师父的人物关系，如何以荣师父为基点回望历史，这些部分我和我的出版人有过很多很多的讨论。
我其实还蛮享受整个创作的过程，特别是《燕食记》这部作品，它的体量比我之前的任何一部都要大，但在创作过程中却感觉很愉悦，这基于与出版人的相互信任和默契。
《出版人》：在文学市场萎缩、销售渠道巨变的当下，新书越来越难以崭露头角。您作为创作者的一员，是否感知到了这种变化？
葛亮：我曾经在商务印书馆做过一段时间的编辑，所以你也可以从出版人的角度问我这个问题。从文化理念角度来说，文学出版这项事业永远需要怀揣理想和情怀去做，即使在文学最兴盛的时候也是这样。文学出版既要和大众趣味相互融合，又要保持独立。
我觉得文学出版应该表现出对市场的尊重，但不能媚悦。正如阎晶明老师所说，无论是作者还是出版人，对读者应起到引领的作用。
作家既要尊重读者，又要在创作上做出自我挑战。比如我在《燕食记》里运用了大量粤语，就是在文本审美的探索上表现一种独立性。从市场和读者的角度看，大家都是非常有想法和判断力的，当你试图展现某种独立性的时候，其实市场和读者会更加尊重你。
《出版人》：《燕食记》是一部很适合影视化的作品，您有没有将作品改编为影视的想法？
葛亮：如果有合适的机会自然会考虑。作品的影视版权输出实际上是作品转化的过程，我一直都非常尊重艺术的规律。影视作品有不同的叙事方式，并不依附于原来的文本，所以是另外一种艺术空间，我会尊重这种再创造。
《出版人》：从作家角度而言，您希望“新时代文学攀登计划”能为文学创作生态带来哪些改变？
葛亮：让文学更加接近读者、接近大众始终是好的，因为真正意义上的文学精品，是能够让大众产生共情的。“新时代文学攀登计划”会在这个方面起到很大的推动作用，让文学作品真正走入大众内心。
