中国作家协会主管

谢 冕

2022年初的一场意外摔倒让谢冕在病房躺了数天，并动了换骨手术。由于三十几岁起每日晨跑，风雨无阻，谢冕在术后恢复很快，第二天就能下床，让医生和护士又惊又喜。术后康复期，他躺在病床上又开始写作。因为不便用电脑，就拿笔在纸上写，写完后拍照发给朋友，让朋友帮忙转录成电子文档。《换骨记》《学步记》这两篇文章，便是这样诞生的。谢冕直言这几年写文章越来越少，因为很多意见难以被认可。很多人都劝他“下课”，但在内心深处，他仍然“不想下课”。

“不上课，心有余，不满足。怎么就下课了，我还想讲几句。”今年首届谢灵运诗歌（双年）奖举办，邀请谢冕当终评委，他欣然应允。他渴望读到好的诗歌，并且希望好诗不被忘记。“我虽然阅读有限，但只要是好的诗我都不放过。”今年第八届鲁迅文学奖诗歌奖得主、山东诗人路也就是很好的例子，谢冕觉得她诗写得好时，路也还“名不见经传”。“你要像迎接文成公主一样/迎接我……我的目的是挑起一场温柔的战争”，谢冕一边念诵路也的诗，一边感叹“一旦发现这样的诗句，这个诗人就值得推介”。

“评论家应该有这种眼光，有这种胸怀，把这类好诗人挖掘出来。”对于好诗，谢冕有自己的简单标准，那就是感动。“对于好诗而言，感动是必须的”，在谢冕看来，欣赏诗歌和欣赏美食一样，都要广泛涉猎，而且具备一定的门槛。“诗歌作为一门贵重、高级的艺术，必须得具备一定水平才能进入”，文学修养不同的读者，应该能从诗中读出不同的层次。“诗歌要面对我们的时代，抓住时代的脉搏。”这是谢冕对诗的理解，也是他对诗的精神的理解。

如今，“90后”谢冕仍然精力充沛，像个爱玩的孩子。年初他的美食随笔集《觅食记》推出，出版社为他举办新书分享会，同事、好友、学生纷纷到场。7月，洪子诚为他编选的诗集《爱简》正式出版。谢冕的人生信条是“热爱每一天，热爱每一次相聚”，努力用阅读提升人生境界。正如他自己所言，“我始终对生活抱有热忱的信仰”，这或许是他年届九十，仍然“不知老之将至”的原因吧。

1970年代末，谢冕与同事、学生在北大图书馆前合影（前排右二为谢冕）

新诗和古体诗实现了“百年和解”

刘鹏波：我记得您曾在文章里写到，您的文学启蒙始于古典文学，可见古典文学对您踏上文学之路意义重大。您是怎样看待新诗与古体诗之间的关系的？

谢 冕：这个问题问得很好，可以总结我研究新诗数十年的心得体会。新诗的缘起，是向古体诗挑战的。为什么？因为中国特殊的国情。鸦片战争爆发以来，中华民族面临内忧外患，大家都在寻找救国救民、强国兴民的良方。后来五四新文化运动的先驱者，包括陈独秀、胡适在内，他们都觉得传统文化禁锢了中国人的思维，这在当时有一定道理。那时候，有识之士下定决心打破旧文化、创立新文化，于是就有了五四新文化运动。五四新文化运动也包括中国新文学革命，当时大家都觉得，应该用非常激烈的姿态对待古典文学，因为古典文学阻碍了中华民族走向世界的复兴之路。我们的前辈是有道理的，我始终赞成五四新文化运动。新文化运动虽然很激烈，但有它的道理。

我始终站在新文学、新诗革命这边，对于陈独秀、胡适、鲁迅、郭沫若等人的观点，我都是赞成的。我不持异议，而且我汲取他们打破几千年文化束缚的勇气。中华民族要成为现代民族，需要一个爆破的力量，结果就出现了新诗。新诗是怎样一种诗歌形态呢？完全用白话文，去掉格律，还要用自由体。结果大家都知道，白话文和自由体使得文学和诗歌进入了普通老百姓的生活，改造了中国人的思维。许多新的语汇没有障碍就翻译过来了，这个了不起。所以，我始终站在新文学、新诗革命的立场上，毫不怀疑。

但为什么我作为新诗的坚定拥护者，也对古典诗歌很有兴趣呢？我这几年思考的结果是：新诗和古典诗歌不是对立的。近些年，无论是为纪念中国新诗一百年做的很多活动，还是我过去在北京大学主持中国诗歌研究院、新诗研究所，创办《诗探索》杂志……我有一个很有成就感的观点，就是“百年和解”——中国新诗和中国古典诗歌经过一百年的曲折、往复，百年来实现了和解。中国新诗不再以古体诗为斗争对象，中国文化传统和诗歌传统几千年来其实一脉相承。区别在于语言革命、诗体革命不是从五四开始的，历朝历代都有。四言、五言、绝句、律诗……语言变化非常多，格式变化也不少见。

中国诗歌传统一脉相承，没有变动。简单来说，就是“诗言志”。古人如此，今人也如此。“诗缘情”很常见，诗歌最要紧的是“诗言志”。诗歌要为诗人所用，不脱离时代，这一点一脉相承；不同的是语言变化，从文言变成白话，从格律变成自由体，变化非常大。作为后人，我提出“百年和解”，以此庆祝新诗诞生一百年。

刘鹏波：对于好诗的标准，专业的诗歌评论家和许多普通读者似乎有不同的看法。比如近些年有一种现象，很多人认为专业读者喜欢的诗歌要么难懂诘屈，要么通俗得好像不能称为诗。您觉得好诗的标准是什么？

谢 冕：好诗的标准，回答起来很复杂。但我有一个简单的个人标准：感动。一首诗好不好，首先看我能不能被感动。对于好诗而言，感动是必须的。诗不能感动人，肯定是诗里缺乏某种东西——无论是什么，最缺乏的可能是情感。如果一首诗蕴含非常饱满的情感，诗人写的时候这样，读者阅读的时候也是如此。诗人首先要在诗里投入自己的感情，不然读者很难进入诗歌。有些诗不感动人，可能算不上太好的诗。对于好诗而言，要么读者的情绪被激发，要么读者的思想被启发，这些都可能是好诗的效果。诗人必须做到这一点，做不到的话不太容易写出好诗。你说的这个现象与每个人的文化构成、阅读经验有关。一个识字不多的人读诗，与受过较多教育的人读诗，结果不一样。后者有比较、有积累，懂得欣赏。诗歌是一门贵重、高级的艺术，必须得具备一定水平才能进入，才能被感动。诗歌感动你，是因为诗歌本身的力量，诗歌的诗意触动了你，因而被感动。感动好像没有学理上的依据，不算是客观回答你的问题。

诗歌评论家和大众对诗歌的评价差异很难弥合。专家和普通欣赏者有差别，普通欣赏者与文化程度不高的读者也有差别。一首好诗有很多丰富的层次，不好的诗，相对比较单薄。譬如白居易的《琵琶行》，初次阅读的感受可能是诗人富有同情心，歌女的遭遇让人唏嘘；更进一步，可以发现别的东西，不同的层次，比如整首诗的布局、乐理。

诗歌给了我生命的可能性，让我更坚强

刘鹏波：您说过“巴金教我抗争，冰心教我爱”，五四新文学对您有很大的影响。您还能想起最早阅读新诗的记忆吗？后来您从一位诗歌的爱好者变成一位诗歌的研究者，基于怎样的契机？

谢 冕：一开始阅读诗歌是寻求安慰，寻求被感动。幼年时代家庭状况不好，时局又很艰难，内心积郁。不开心的时候，是诗歌安慰了我。小时候，学校组织春日远游，如果没有好衣服就见不得人，没有零用钱买不起车票，没有像样的午餐带着，心里很羞愧，往往找托词不参加活动，内心非常痛苦。痛苦的时候，就在家读诗。家里有小楼，小楼上有一间自己的屋子，锁着门，读唐诗。白居易、李白、杜甫这些诗人的诗，让我的心里得到安慰。那时候读那些诗，是否都懂了，倒未必。古典诗歌对小学生来说是不好懂的，但不好懂就不好懂吧，反复读，居然能背出来。诗歌给我打开了新的天地，我从小就喜欢诗歌，那时不是现代诗，而是古典诗。

后来读到新诗，更契合我的内心，自己就偷偷写。写着写着，有同样喜好的同学开始在数学、物理、化学等课上唱和，你写一句，我写一句。这样慢慢写诗，渐渐觉得诗歌竟然如此美妙，就想学着当诗人，种下了诗人的梦想。后来发现写诗有很大问题，诗要表达诗人的内心，当内心不被允许表达的时候，心灵的自由就会受到意志的束缚，我就觉得不能再写诗了。于是就不写了，实际上，因为工作的需要还在写诗，我在部队当文化教员，需要写快板诗鼓动战士。但快板诗只是工作需要，不能充分表达自我，写诗于是戛然而止。自此，不再说自己是诗人，自己把诗歌创作之路给堵死了。爱好诗歌的想法还在，仍然阅读诗、关心诗，最后慢慢变成研究诗，成为研究诗歌的学者，大概是这样的过程。研究诗歌是因为我自己把当诗人、写诗之路堵死了，写下去，只能是末流、随波逐流，成不了大师，当时就感觉到写诗有危机感。

刘鹏波：我注意到，《谢冕编年文集》里收录了您的全部诗歌创作，今年7月，洪子诚先生为您编选的诗集《爱简》也与读者见面，称其为您“少见的精神自传”。您怎么看洪子诚先生认为您的诗歌是“精神自传”这一评价？

谢 冕：洪子诚比我晚一届，我们是很好的同事和朋友。他一直关注我，想知道为什么我有那么多经历，但我一直都不讲，他觉得是个谜。前段时间，我因为摔倒住在医院，他没事就翻看我的文集，里面收录了我写的四百多首诗歌，其中从六几年到七几年前后十年间的诗很特别，只有一两首发表过。洪子诚说《爱简》是“精神自传”，其实是指这些诗里留有我精神受伤、内心受挫的痕迹，不是真正的自传，写那些诗也没想过发表。洪子诚说是“精神自传”，吴思敬说是“瓦砾堆里挖出来的东西”“抽屉里的东西”。

洪子诚编选这本诗集后拿给他的博士生看，他们看完不觉得诗里有什么。但我自己很清楚，那些诗实际上表现出了痛苦、矛盾的心境，里面有非常复杂的情感。这是一种欲说还休、很隐秘的表达，痛苦到无以表达的时候就借助诗歌来抒怀，把情绪寄托在诗里，寻求安慰。诗歌给了我生命的可能性，让我更坚强。如果没有诗歌，我的生活可能会更加痛苦。

刘鹏波：还有一个有意思的现象，就是在《谢冕编年文集》里，您将自己的早期写作，甚至是一些现在看来“有偏颇”的文章，一字不改，全部收入文集。这是很少见的，您为什么这样选择？

谢 冕：尽量做到一篇不漏。但漏还是有漏的，但坚定一字不改，除了错别字，本来是什么样就是什么样，这样别人看了以后可以思考，时代究竟给我留下了什么痕迹。

好的诗歌，始终在面对时代

刘鹏波：您当年振臂一呼，为“朦胧诗”辩护，在诗歌界引起很大反响。您还记得当时是怎样一种情形吗？有没有让您印象特别深的事情？

谢 冕：在那个特殊的年代，中国缺少文学、缺少诗歌，人的情感非常枯竭。中国当时有两个诗歌刊物：《诗刊》和《星星》，1957年之后，包括这两个刊物在内的文学刊物都没有了。我当时胆子很大，说“诗歌走在越来越窄的道路”。这句话触犯了很多人。对此，我感到非常失望，作为一个北大的年轻教师，无力改变这种状态，很郁闷。终于有一天，我在北京街头昏黄的路灯下，发现了带着油墨香味的《今天》杂志，看了非常高兴。我好像看到了中国文学和诗歌的希望，感到十分开心、特别欣慰。

到1980年“南宁诗会”的时候，很多人在会上批判我，我的观点引起巨大争论。回到北京后，我写了《在新的崛起面前》，发表在1980年5月7日的《光明日报》上。当时许多有写诗经验的人不认可“朦胧诗”——诗怎么能这么写呢？比如章明就写了《令人气闷的“朦胧”》，说这些诗看不懂，不能这么写。但我觉得，这样的诗有它的新意，不要急着去扼杀它们。我要呼喊，为它说话，支持它，这是上世纪80年代初期的事。

刘鹏波：“朦胧诗”对中国新诗发展意义重大，现代诗人还能从“朦胧诗”中汲取到养分吗？

谢 冕：诗歌要面对我们的时代，抓住时代的脉搏。所有的诗都是当代诗，面向当代。诗歌要表达什么？表达对当代中国的思考，包括当代中国人的情感内涵。诗歌不对这个进行表达，有愧于时代。在我看来，诗歌必须张扬时代的开放，开放性是非常重要的。我们不能闭关自守，要加入到世界的潮流当中去，面对全世界，发出中国的声音，表现中国重大的社会变革。“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，把黑夜留在后面，寻找光明，这是一个时代的声音。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，也概括了一个时代。这些诗触发人的联想，读者读了会感动。舒婷的诗，我也很关注，个人情感表达非常充分。《神女峰》写得不简单，体现了女性价值观。“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人肩头痛哭一晚”，展现了人的真情实感。

朦胧诗的许多作品时代感非常强，为时代作了代言。“朦胧诗”后很快一些新的诗人断然说，我们不代表任何人，只代表我们自己，我们不能为时代代言。诗歌本身应该代表时代最先进的、鼓舞人向前的声音，你说你不能为时代代言，这很遗憾。诗歌开始表现诗人自己，问题就出现了，脱离了时代，看不到时代精神。无论杜甫还是李白，他们的诗都有很强的时代感。

刘鹏波：吴思敬先生认为，您创办并主编《诗探索》，是对中国诗坛的一大贡献。《诗探索》提倡自由、开放、多元的办刊理念，创刊号上便发表了批评您的文章。您能谈谈《诗探索》的意义吗？

谢 冕：1980年3月，中国社会科学院文学研究所、中国当代文学研究会、北京大学中文系决定联合开会，讨论诗歌问题，这就是后来的南宁诗会。70年代末，诗人们慢慢回到工作岗位，知青们也回到城市，他们开始写诗，形成了我说的“新诗潮”，我们觉得应该讨论这种现象。南宁诗会后，在回北京的火车上，我和洪子诚等人就商量办个刊物，一份以前没有的诗歌理论刊物。我们在火车上达成共识，最后定名为《诗探索》，意指探索诗的精神。我被委派为这本刊物的主编，当时时间很赶，要在1980年推出第一期，最后紧赶慢赶，终于在当年出版了第一期《诗探索》。

这本杂志不仅对我意义重大，对诗歌界的意义也非常重大，形成了对诗歌现象的大讨论，标志着诗歌的复兴运动。实际上，中国在上世纪80年代的“文艺复兴”，诗歌是突破口。跟诗歌同时期的还有“星星画展”，代表艺术方面的革新。后来又有了小说、电影等艺术的全面复兴。上世纪80年代是我们记忆中非常重要的年代。

刘鹏波：当下的诗歌传播出现了很多新的方式和途径，比如微信公众号“读首诗再睡觉”以每天分享一首诗的形式与订阅者见面，《诗刊》与短视频app快手合作“快来读诗”活动……诗歌从纸媒走向新媒体，在收获更多读者的同时，很多人觉得也存在质量今不如昔。与上世纪80、90年代相比，今天诗歌面对的环境发生了什么变化？诗歌真正走向大众了吗？

谢 冕：诗歌应该怎样表现时代，诗人们需要探讨一下。我当初写诗歌评论的时候，还是上世纪70年代末，每年写一两篇长文章，从全中国的视野比较观察。

我最近写的一篇小文章还没有发表，是关于徐志摩的，暂定名为《一曲“康桥”变成永远》。评论徐志摩的诗，我写过两篇长文章。他们说要给我出一个专辑，凑三篇，那就还要再写一篇。我参加过很多诗歌朗诵会，一般来说，朗诵会篇目有李白的《将进酒》，跟这个相匹配、能与诗仙豪迈奔放的诗放在一起同台演出的新诗就是徐志摩的《再别康桥》。我想说，不管时代怎么变迁，徐志摩的诗在中国新诗史上不是排名前五，就是前十，一定会有他。

我们现在读来读去，现代诗里印象深的还有海子的诗。大众需要海子写的这类诗，如同我们这一辈人需要“轻轻地来”这样优美的诗。我读海子的诗，内心很激动，仅读诗句误以为海子过得很幸福，但其实他很痛苦。每次朗诵会遇到《面朝大海春暖花开》，我就非常欣慰，获得一种满足感。“给每一条河每一座山取一个温暖的名字”，诗句非常优美，可以持久流传。读了这首诗后，我可以再找海子其他的诗来读，海子的诗里能保留时代记忆的诗歌起码有七八首。现在都在呼唤好诗，但诗人需要走出迷途、冲破障碍，重新创造新的诗歌时代。

人生除了大境界，还有小趣味

刘鹏波：今年年初，您推出美食随笔集《觅食记》，记述了您走南闯北、游东览西、吃香喝辣的故事和经历。在现当代作家中，梁实秋、汪曾祺都是名副其实的“吃家”，写过不少美食类小品文。您觉得您的美食文章有哪些特色？

谢 冕：这是北京大学出版社出版的一本书，很有意思。我最开始写《面食八记》，包括面条、馒头、馄饨……陆续发表，后来又写了《小吃二十四记》等，加上其他关于吃的文字，汇成一本书。我自然不敢和汪曾祺、梁实秋他们比，汪曾祺不仅有品尝美食的经验，还有做美食的经验，这方面我经验比较少。我的长处是走了很多地方，根据亲身经历，尽量把品尝美食的感受和当时当地的情景结合起来，很多时候都带有记录性质，吃的感觉都是真的，这个店哪儿做得好，历史上这个食物又发生过什么事情，我都会写。

刘鹏波：您在《觅食记》中写道，“我们能从美食中学会：多元、兼容、综合、互补、主次、先后、快慢、深浅、重叠，以及交叉的方方面面。”在您看来，品评美食与评鉴诗歌是否也有相似之处？

谢 冕：是，一致的，口味不能太单一。问我最喜欢的诗人是谁，我始终不回答；问我最喜欢哪个学生，我也没法回答。好的诗我都喜欢，吃东西也是一样。如果哪位美食家回答了这个问题，就算不上美食家。美食家顾名思义，应该口味多元。诗歌也一样，不能说喜欢哪一类诗歌，写得好的诗我都喜欢。

刘鹏波：您说“读书人是世间幸福人，因为他除了拥有现实的世界之外，还拥有另一个更为浩瀚也更为丰富的世界”。读书给您带去的最大价值是什么，您有没有特别想推荐的书呢？

谢 冕：读书有两种用处：一是有利于提高人生境界，二是能提升人的生活趣味，这两类书都需要。好书、好文章可以培养人的大抱负、大视野、大胸怀，读书可以增进人对世界、时代、社会、人生的见解。之前《中华读书报》的记者问我枕边书，我提到了《闲情偶寄》和《世说新语》。人生除了大境界，还有小趣味。小趣味让我们更加热爱生活，让我们的人生更加美好。我很佩服《闲情偶寄》的作者李渔，他是个很懂小趣味的人。《世说新语》写的都是小故事，关于魏晋时期文人间的往来，很有趣，读了非常喜欢。

我始终对生活抱有热忱的信仰，热爱生活，不知老之将至。不热爱生活，不知道从书里汲取生活的养料，整天厌恶世界，这样很不好。有的人未老先衰，不是身体衰，而是精神崩溃了，整天想不开心的事。今天我很开心，我就觉得过得很值得。我给学生写到“为今天干杯”，意思是今天我们举起酒杯，就很开心。过去不可追，未来不可测，只有当下好把握。我有一位朋友在法国演出戏剧，剧名叫《永别忧伤》，这个名字很好。“永别忧伤，为今天干杯”，就是我们的格言，以后聚会可以用。

后记：

采访结束后，我和谢老成了微信运动互相点赞的好友。不是我先给他点赞，就是他先给我点赞。我观察到谢老每日的步数维持在万步上下，这与他讲的每天跑一万步的习惯相吻合。跑步是谢老三十多岁起日日坚持的事情，而年初意外摔倒，也是因为跑步——2月份某天，北京下大雪，他照常外出跑步，不小心在一家花店门口踩到冰块，摔倒在地，路边的老太太抬他不起。还是路人拿他的手机播打“120”叫来救护车，送到医院，当天就动了手术。让谢老颇感自豪的是，术后第七天，正好是2022年2月22日，他记得特别清楚，护士长和护士专程向他祝贺手术康复，大家一起喝咖啡、吃水果、拍照片，特别开心。正是长年跑步积淀的健康底子，让谢老在动完换骨手术后迅速恢复。康复后，谢老又开始像往常那样跑步，仍然是强度不小的一万步。不过之前可以一次性跑完的步数现在得分两次完成。我感慨的不只是谢老年届九旬仍然坚持跑步，还在于连手术也没有影响他每日锻炼的习惯。采访当天上午，谢老参加了首届谢灵运诗歌（双年）奖终评会，下午采访时却丝毫不见他流露疲惫的神色，反而谈到兴起之处神采飞扬。谢老对人生积极乐观的心态深深感染了我，作为今年才开始跑步的新手，我想在谢老的感召下，一定能够坚持下去。最后，祝谢老健康长寿，如他所说“永别忧伤，为今天干杯”！