中国作家协会主管

当文学评论遇上作品本身，我们时常会看到一些奇特的落差、动人的误解，或者是弦外之音大于题中之义。无论多么经典的小说，在时间的淘洗之下，故事线索都会日渐暗淡，人物关系可能错乱误植，文本意图也将模糊不清。然而，也总有一些无法磨灭的细节，会留存在我们记忆的深处，熠熠闪光。每一个细节，都连接着故事的经络，犹如一道光，照亮着整个小说。

黄昱宁老师秉持文本细读的古老手艺，从上百个小说细节出发，在新书《小说的细节》中解读了20多位经典作家的作品，其中既有简·奥斯丁、大仲马、福楼拜、狄更斯这样的经典作家，也有加缪、菲茨杰拉德、纳博科夫、菲利普·罗斯、多丽丝·莱辛、艾丽丝·门罗、石黑一雄、托卡尔丘克、麦克尤恩这样的现当代文学大家。

不久前，著名作家李敬泽、张悦然、黄昱宁、贾行家等四位老师做客SKP书店，从文本细读谈起，延至如何发现小说作品中闪光的细节，又如何从细节出发撬动经典小说的艺术奥秘，并谈及ChatGPT等人工智能环境下小说家的应对。

现代小说家们，给了我们一个新的眼光

贾行家：听说《小说的细节》这本书最初的名字是《细节是一道光》。

黄昱宁：《小说的细节》原来确实是叫《细节是一道光》。我当时给这本书的序言有一句话：细节是一道光，能照亮文学的密林。它的意思是说：你合上一本很长的小说，隔了一段时间以后，你不一定还记得情节和人物；时间更长一点，你可能确实什么都不记得，但是你可能还会记得里面的一些细节。这个细节就像一道光照亮了整个关于小说的记忆。

李敬泽：细节是一道光，还不是那个猛烈的光，而是一道很幽微的光，在文本的缝隙里照来照去。我们粗粗看过去根本不会有感觉的东西，但是被黄昱宁发现了。原来我们发现这个小说之所以是一个伟大的经典作品，不仅是它有那样的结构，它讲那样的故事，它达到了那样的思想深度，而且也是因为其中遍布着复杂的层层叠叠的、在细微处当我们照过去就能够闪光的那样的细节，那样的质地，那样的微小的结构。

我觉得至少在一个最直接的意义上，这本书教我们如何做一个好的读者——就是说我们怎么看小说。一部伟大的小说放在这里，《呼啸山庄》《理智与情感》放在这里，如果我们看来看去就是看了个故事，那可能真的就是属于猪八戒吃人参果了，没有真正领会其中丰富的滋味。所以黄昱宁让我们随着这本书去做一个学习，做一个好的读者。书里谈到很多作品我都看过，或者多年前看过，让黄昱宁一分析，我还是觉得这点我没有想到。那些伟大的小说，它们确实是不断地有这样的理想的读者，一次一次地重新照亮它，让我们看到那些细微之处，看到层层叠叠的丰富的意义和意味。

第二个问题，这个时代还需要文本细读吗？我们是如此地爱读小说，我们也如此地会读小说，我们能够让我们的光把所有这些细节照亮，那么这是一种什么能力？这仅仅是一种读小说的能力吗？我觉得不仅仅是这样。这些伟大的小说教给我们的绝不是说像一个艺术品那样，我们看的名堂越来越多、越来越丰富，越来越觉得这个艺术品很了不起。这些伟大的小说，在过去两百年里，一直是一个认识装置。我们这些现代人是通过这样的装置，在它们的训练和引导之下去认识自己、去认识我们的世界。也就是说，我们在通过这个装置训练过后，也许会用同样的眼光去看待自己，看待自己的生活，乃至于看待这个世界。

其实在更古典的意义上，很多小说也就是情节，是故事。这固然很重要，但是就像黄昱宁在这本书里让我们看到的那样，从奥斯丁开始，到福楼拜，无论是小说也好，世界也好，生活也好，都不再仅仅是情节了，不再是那样一个紧紧的、有逻辑关系、环环相扣、带着我们往下走的情节。当然情节很重要，但是这些伟大的小说家们、现代小说家们，还给了我们一种新的眼光。就像我们讲的一种细读式的眼光，一种在细节、在细微的结构上去认识小说，也认识我们自己、认识世界。

脱离了结构谈论细节是没有意义的

黄昱宁：我们其实有各种各样的寻找小说细节的方式。比如说，悦然看到的细节跟我看到的肯定不太一样。我选的，主要是那些我觉得有叙事功能的。比方我几乎就没有选景物描写，或者是那种单纯像王尔德式的金句——那种一下子话跳出来让你很容易记住的句子我都没有选。主要选某种转折的时刻，比如跟当时的时代关系很大，但是隔了一段时间以后需要解释你才能进入的那些东西。这个一方面可能是跟我的观念有关——到了一定的年龄以后，我就更加会注意这些细节在结构当中的作用，而不是说把它脱离开。除了极少数特别著名的段落，比如像《包法利夫人》里的“马车上的沦落”，其他很多小说，光看一段文字，你可能会觉得它没有什么很特别的地方，没有什么特别值得注意的地方。

举个例子，比方像奥斯丁笔下的“马和马车”在她小说《傲慢与偏见》里的作用。小说里，母亲为了把女儿尽早地推销出去，希望她在一个下雨天去隔壁庄园。这样，那家人就能把她留下来，他们才有机会交往。为此，母亲想了好几个步骤。小说中，那段话非常简单——我们现在可能无法想象一个靠马和马车作为主要交通工具的情景，但当时的读者是门儿清的，奥斯丁不需要加很多解释，读者就能领会。所以，她写得很简单。

但对于今天的读者而言，就需要加一点解释才能意识到这种关系，才能理解这些人物每个人的反应——母亲计算马过去要多长时间，计算他们家这时候可能是匀不出一辆多余的马车等等，然后还考虑到英格兰最著名的天气——会下雨。这是一个在他们那时才有的条件，又是一个很有叙事功能的细节。这也是为什么在大部分的篇目里，我会有一段所谓知人论事。

文本细读在文学批评领域已经成为一种大家认为有一点过时的方法。现在更时髦的是那种谈着谈着就谈到很远的地方，去用各种主义来分析，到后来你会觉得这是在谈这部小说吗？我觉得全世界的文学批评都有点这种感觉，用很多哲学的、心理学的、社会学的，甚至是一些理科的统计学的方法来对待文本。我还是用一些比较原始的方法。

张悦然：细节的选择真的是很个人化，但是我觉得我们三个人要举一个共同的例子的话，那可能是麦克尤恩《甜牙》那样的小说，我们可能都会在那部小说里面读到一种特殊的愉悦。当小说结束，你会感觉到一个世界忽然之间调转的那种愉悦。这是一种作为小说读者非常非常幸福的时刻。这可能也是黄老师的一个特点，就是她讲的这个细节看起来都是段落，因为受制于篇幅只能摘段落，但是其实都是需要放在整体里看的。你要没有看过这个小说而只是读这个细节，其实你是不太能明白它好在哪儿的。就比如说《甜牙》，如果你不能够对整体结构有了解，其实你摘它的段落是没有意义的。

作家在虚构这件事情上是有不一样的认识和理解的，因此就需要解读。比如阿特伍德的《盲刺客》，在叙事上做了非常多的套嵌，那真的是套娃式的小说。当你把它一点一点地解开的时候，那种愉悦是翻倍的。

ChatGPT挑战了模式化的小说

贾行家：刚才我们私下在聊人工智能的时候，黄老师就低调地炫耀了一把。她说：没事，替代了我编稿子，我可以去翻译；替代了我翻译，我可以去写小说。各位觉得人工智能软件在可见的未来里，对我们的文学、阅读或者写作是一个什么样的影响？

李敬泽：你们管它叫什么ChatGPT，我一般都简称GPT，有时候说成PPT。我觉得能拯救我们不至于变成在这个ChatGPT面前处于那种智力上相形见绌的自卑感的一个手段，可能就是小说的细节。比如我们可以预期到的ChatGPT编情节的能力，有朝一日一定是胜过我们的。因为情节意味着模式，人工智能处理人类行为的各种模式，这不是太好办了吗？它很快就会学会的，学得会越来越复杂，最后输出最复杂、最精彩的情节和故事。但是像确保小说饱满丰盈生命的，并不只是情节。说一本小说是有生命的——比如说福楼拜的《包法利夫人》是有生命的，《理智与情感》是有生命的，绝不仅仅是说情节，恰恰是说那个情节就像骨骼一样，同时它有饱满的、层层叠叠的、丰富的细节——饱含着个人的发现、个人的建构，并且被其照亮的那个东西。那个东西确实是高度个人化，打着个人创造力的印记。这点，ChatGPT肯定会从已有的文本中学。但是我依然有一点信心，就是说我相信它可能掌握这个能力，它可以说知道爱情应该怎么千回百转，但是像掌握普鲁斯特描写玛德莱娜小蛋糕的气味的能力，对它来讲，恐怕很长很长时间内都是很难的。所以在这个意义上，我又不那么悲观。

有了ChatGPT，相当于你有了一个对手，未来的小说家们必须得思考：我怎么才能够胜过它一招，怎么才能够拥有只有人能掌握的能力？甚至从另一个方面，ChatGPT作为一个对立物，反而会引导未来的小说或者未来的艺术的方向。

黄昱宁：其实在《八部半》里，我写了一个科幻小说，叫《文学病人》。差不多几年前，我就设想了机器人写小说、抢小说家饭碗会是什么样的情况。甚至设想机器人跟真人小说家比赛写小说，然后像综艺节目那样，请人来做评委。评委除了有一些主观标准，比如说这部小说好不好，还有一些客观标准，比如测你的心率、肾上激素啊，来量化你被这个小说打动的程度。我开始也只是写到这里，然后就想我该怎么写下去。后来我慢慢地发现，我关心的不是机器人来抢人的饭碗，而是人的小说写得越来越像机器。

其实我们看现在的小说或者说影视，各种各样的东西也确实越来越模式化，就像很多网络文学——当然网络文学中也有很好的东西，但我们还是可以看到大量的作品就像一个模式复制出来的，可能只是换了一个人物。石黑一雄在《克拉拉与太阳》里也表达这种意思，就是说当克拉拉在揣摩人性、拼命追求把自己变成一个人的时候，人却在想着怎么用机器提升自己的智力。这就是一个很绝妙的讽刺，到最后就是机器人在追求人性化，而人在追求机器化。在这样一个世界里，我们需要担心的不是机器人来抢我们的饭碗，而是我们自己是不是已经先变成了机器。

张悦然：ChatGPT是根据很多的语料分析，然后按最多的概率连在一起的。但在好的小说里面，它的连接或者它的转折都是在更深层面的——这个更深层的连接能不能根据概率、根据大量已经有的经验推论出来，我觉得还是很难做到的。另外一点，我觉得ChatGPT会造福小说家的。小说家其实有一个非常重要的工作，是写作的准备工作和查资料，或者说做研究的工作。我认为中国作家在这方面的能力是有比较大的欠缺的，那ChatGPT的发展可以帮我们补上这个短板。托卡尔丘克写《雅各布之书》的时候，就雇了几个人帮她在图书馆查资料。后来她没钱了，雇不起了，只能去写一本赚钱的小说。钱赚到后，再去找人帮她继续工作。如果有ChatGPT的话，这个工作就非常容易执行下去了。

黄昱宁：最后我想再说一点，小说从它诞生之日起，其实就是给你提供人际关系的一种场域。现在大家经常说思想实验之类的，从一个小说家看来，是比较简单的——在小说的世界里有远远比这个规模更大更复杂的思想实验。比如你要陀思妥耶夫斯基给你做一个思想实验，他的《卡拉马佐夫兄弟》难道不就是一个巨大的、复杂的、有各种开放式答案的思想实验吗？如果我们觉得思想实验是一个很时髦的玩意儿，那么我们真的完全可以说，自古以来小说就是在提供这样的东西。