中国作家协会主管

文学的世界性流动澎湃涌荡，跨山越海，参差百态。中国和拉丁美洲之间文学交流与互鉴就更为明显：从“文学爆炸”译介伊始，拉美作家和作品就在中国产生深远影响，中国当代文学走向拉丁美洲也在相向而行。这种情况在最近十年间发生了更大的变化。那么，中国文学在拉美传播的现状如何？中拉文学交流又产生了怎样的化学反应？双向奔赴的“抵达之谜”有着怎样的动人之处？……带着这些问题，笔者近日与作家徐则臣、翻译家孙新堂进行了一次真诚的对话。

拉丁美洲的想象与书写

万戴：首先要祝贺徐则臣老师拉美系列短篇小说的问世，以及孙新堂教授对这个系列的译介和推广。我已经读到了智利作家迭戈·穆尼奥斯·瓦伦苏埃拉（Diego Mu?觡oz Valenzuela）关于《玛雅人面具》的评论。可以说，这一系列作品已经开始在拉美本土产生影响。我是否能将这些短篇小说确认为有内在联系的系列创作？而孙老师作为传播者，是如何阅读这一系列作品的？

徐则臣：很高兴您和拉美文学界的朋友注意到了我的系列小说，还专为《玛雅人面具》这个短篇做了一次赏读会。当然也要感谢新堂兄，作为中拉之间的文学大使，穿针引线，厥功至伟。这个系列小说的确有一定的联系，我目前已经写了八个短篇，涉及拉美的就有三篇，背景分别是智利、墨西哥和哥伦比亚，接下来还会在新的短篇里涉及其他拉美国家。我去过拉美两次，对到访的几个国家印象非常深刻，一直想以小说的方式呈现我所见到的、感受到的、想象中的中拉文化和生活，这些年我对跨文化书写的兴趣越来越强烈。

孙新堂：我是带着非常兴奋的心情来阅读则臣兄这组作品的。当我提前得知则臣兄在写拉美的时候，便十分期待。我在第一时间读到了这组作品，这是则臣兄真正践行他“到世界去”这一理念的优秀成果。当然，写拉美的这三篇无疑让我感到最为亲切、最具阅读的“现场感”。万戴刚才说则臣这些作品已在拉美本土产生影响，其实是非常热烈的反响。我读完《玛雅人面具》后立即将它推荐给了墨西哥汉学家莉莉亚娜·阿索夫斯卡（Liljana Arsovska），她第二天就表示要将它翻译成西班牙文，一周后就发给我译文，我审校后发给智利文学网的主编、作家迭戈，他表示马上刊发。由于反响热烈，迭戈很快就拉上我一起组织了拉美读者分享会。《玛雅人面具》可以说创造了中国当代小说在拉美传播的两个纪录：拉美读者在中文版发表一个月后读到译文，两个月后与作者、译者、评论家等共享阅读体验。

万戴：在这个系列作品中，《蒙面》尤其让我印象深刻，其当代拉美的在场性几乎无可替换。游击队领袖和文学创作者，这种元素的组合在当代世界并不多见，但在拉美则成为传统：自切·格瓦拉、副司令马科斯以降，代代不曾缺席。请问则臣老师，在您的创作中，“拉美性”，或者在更广阔的表达中，“他者文明性”是如何使用的？

徐则臣：这个故事原型来自新堂兄给我讲的真实故事，环境、氛围和小说的意蕴源于我对哥伦比亚的真切感受。当然，这个真切感受也有一部分是通过关于哥伦比亚的文字、影像资料以及道听途说想象建构出来的。如您所说，游击队领袖和文学创作者这两个元素，大概只有在拉美才如此和谐，换个地方都会有违和感，这也是我的兴趣所在。实话实说，“拉美性”对我还是一个奢侈的概念，尽管读了不少拉美文学作品和历史，也去过一些国家，但远不足以深入到可以随便动用这个既宏观又具体而微的词，也没有能力作学术性的探讨。好在读者也不会赶鸭子上架，要求一个小说家用几个小说就把拉美讲清楚。我想读者更期待从小说家那里看到一个个鲜活独特的拉美故事；从这些真切的、及物的故事中，他们自己会发现一个感兴趣的、可接受的部分“拉美性”。如果非要亮出我所理解的“拉美性”不可，那就是我选取的那些区别于“中国性”的人物、细节和故事。选择本身就意味着态度。

万戴：以拉丁美洲题材创作虚构文学作品，在当代中国文学领域是否不多见？相比于拉美文学在中国的译介和影响，拉美文明本身在中国文学界的存在能否保持同步？

徐则臣：在我的阅读视野里，非虚构的有一些，虚构的几乎未读到。拉美文学对新时期以来中国文学的影响很大，“文学爆炸”那一代的重要作家和作品基本上都被译介过来了，“后爆炸”时代的译介虽然不是很全面，但对重要的文学信息，国内应该也不陌生。不过拉美文明是一个更高层面的东西，既需深入又要久久为功，它的确跟着拉美文学对中国的影响在往前走，但是否同步，我说不好，需要由新堂兄这样的专家来下结论。

孙新堂：则臣兄过于谦虚，但我认同你刚才说的中国作家写拉美，非虚构写作确实更多。近年来到访过拉美的作家，不少人都写过拉美，比如莫言、韩少功、阿来、西川都写了篇幅很长的随笔，周瑟瑟、沈浩波、胡弦、里所发表了真实可感的诗歌。就虚构作品来讲，我读过邱华栋、陈河拉美主题的小说。但则臣兄独辟蹊径，把自己在拉美的经历、观察、思考和对拉美的想象通过完美的故事融在一起，链接了中国和拉美的文化、历史、传奇与现实，勾勒出一个全新的世界，开卷引人入胜，掩卷回味无穷。在我们组织的《玛雅人面具》分享会上，智利作家迭戈说，他从第一行开始，就怀着一种特别的心情和期待往下读，“故事行云流水，愈深入愈有趣”；智利安德烈斯贝略大学教授雷耶斯·马塔（Fernando Reyes Matta）表示，这是一个开创性文本，“徐则臣站在拉美大陆释放自己的想象力，从沉浸在玛雅世界的故事出发，推进一个与他的祖国的想象和信仰相结合的故事”；智利评论家蒙特斯（Cristian Montes）认为，《玛雅人面具》“是一次相距遥远又截然不同的中国文化和墨西哥文化富有成效的对话，是一场不同历史视野和心神遐想的邂逅，小说中不同的文化、书写和世界观艺术地相互反馈与反哺，使人们体验到一种普遍性，感受到对他者的认知和接受”；而墨西哥汉学家莉莉亚娜打趣道，她下次去奇琴伊察一定替则臣兄继续寻找故事里的胡安。

说到拉美文明在中国文学界的同步，我个人也认为还不能下结论。即使拉美文学在中国的译介，也还没有达到真正的同步，比如墨西哥重量级作家费尔南多·德尔帕索（Fernando del Paso，1935—2018）的巨著《帝国轶闻》（1987）到2019年才有中文版，而享誉整个西班牙语诗歌界的智利诗人尼卡诺尔·帕拉（Nicanor Parra，1914—2018）的作品，今年才在中国正式翻译出版。总体来说，拉美文明对于中国作家而言还比较陌生，拉美及其现代化并未进入大部分中国作家的视野，拉美还是“新大陆”，有机会到访拉美的中国作家太少，当代中国文学中的拉美存在并未形成一个普遍的现象。但则臣兄的拉美系列是一个非常成功的尝试，尤其是《蒙面》，对拉美近年来最重大的政治事件之一“哥伦比亚和平进程”进行了游刃有余的文学表达，让中国读者与拉美有了无可置疑的同步效果。

万戴：作为系列小说“老宋”的原型，这大概可以算是对孙教授这些年投身中国当代文学出海的一个总结和褒扬。您是在中国现当代文学出海的哪个阶段投身这项事业的？我们应该怎样看待这段历史，现状又是如何？

孙新堂：我非常高兴能成为则臣兄作品的人物原型，这对我来说是一种莫大的荣耀和最高的认可。其实小说里的“老宋”比我更拉美，在中拉文学交流中更如鱼得水，也是我努力去希望成为的人，在此意义上，感谢则臣兄给了我一个目标。

我十多年前投身中国当代文学海外传播事业，恰逢中国文学出海进入快车道。中国当代文学在亚洲、欧洲和北美的译介表现出良好的态势和强劲的势头，但拉美地区不得不说是慢了一拍，仍处于起步发动的初期阶段，当时整个拉美还很少见到中国作家的身影，每年平均甚至出版不到一部中国当代文学作品。而现在回头再看这段历史，让人备感欣慰。我特别自豪能成为中国当代文学在拉美的见证者、推动者和传播者。在这些年里，我邀请、协调了超过80位中国作家访问拉美并参加当地的文学活动，编选、翻译、审校的西班牙文版作品在拉美出版超过70部。今天中国作家参加拉美文学活动已经成为常态，每年有近10部中国当代文学作品在拉美翻译出版。可以说，中国文学在拉美形成了一个立体的传播模式。

在作品翻译领域，拉美译者与中国西班牙语学者的合作翻译方式，是我们致力于追求的译介分工，也获得了一定程度的普及；在推广领域，我们在这些年里与本地区具有重要影响力的文化机构，比如聂鲁达基金会、智利作家协会、阿根廷作家协会、麦德林普罗米修斯基金会、哥斯达黎加诗歌之家基金会、墨西哥学院等机构，建立了广泛、持续的合作关系；在大型文学活动领域，推进中国作家对拉美多国诗歌节、文学节和书展的参与；在作品出版领域，十多年前拉美重要出版社尚未关注中国当代文学作品，这种情况目前得到了根本改变，如墨西哥二十一世纪出版社至今已经出版了10部中国当代文学作品，古巴南方出版社出版了8部，智利罗姆出版社出版了9部，秘鲁天主教大学制定了每年推出两部的“中国文学丛书”计划……可以说，这种突破是前所未有的。

拉美与中国的“文学反应”

万戴：则臣老师不仅是作家，也是中国最重要的文学刊物之一——《人民文学》的副主编。依照可以读到的公开信息，您和您上一代中国作家与拉美文学不仅接触早，研究也较为深入。在您看来，拉美文学给中国作家带来了什么？而我们把中国现当代文学带到拉美，又是怀着怎样的愿景？

徐则臣：简单地说，拉美文学给我们既带来了方法论，也带来了世界观。很多人可能觉得拉美文学对中国文学的贡献就是魔幻现实主义，就是“多年以后……”那个时态复杂的小说开头和神神叨叨的故事与细节，就是“原来小说也可以这样写”。其实远不止这些。方法总会过时，真正能让另外一种文化、另外一个国度的作家激动起来的，只能是世界观。拉美和中国很多地方都很相似，地理、历史、文化和现实。走在拉美的土地上，我经常恍惚，觉得自己是在中国。互为镜像，在我看来，中国和拉美此之谓也。中国文学到拉美和拉美文学来中国，都是交流互鉴的必然要求，我们应该都能在对方的脸上看见自己的表情。

孙新堂：确实如此。则臣兄的感受，也是许多到访拉美的中国作家的切身体会。他们或宣之于口，或用文字记述了这种感受。这么看来，中国与拉美的文学交流是非常必要的。尤其像则臣兄所说，中国与拉美在很多方面具有相似性，双方的文学交流也具有一种天然的亲和力。在我自身的体验中，每一场文学交流活动都令人感受到亲切的气氛，中国作家与拉美作家、拉美读者之间，往往会呈现出一种“相见如故”的观感。

关于愿景，作为译介者和传播者，我希望中国文学在拉美的传播可以达到拉美文学在中国译介、传播的水平，也就是中拉文学交流可以达到基本平衡。如拉美文学在中国的译介，20世纪80年代后半期出现拉美文学热，90年代对拉美文学作品进行了大规模译介，这股风潮持续至今。而中国文学作品在拉美的翻译出版，目前只能大致占据拉美文学在中国译介的1/10体量。我非常希望通过接续努力，帮助中国文学摆脱在拉美传播的逆差状态，实现与拉美文学在华传播的全面对等。在多次讲座中，我都选取了两幅图片表达自己的期待：一幅是我2019年在智利圣地亚哥书店橱窗拍摄的西班牙文版莫言作品集（共计14部）；另一幅是中文版波拉尼奥（Roberto Bola?觡o）作品集（截至2022年，已经翻译出版了17部）。我想象着未来，在如我一样的中国西班牙语学者、众多拉美汉学家和中拉文化机构的共同努力下，有更多的中国作家都能像莫言老师一样，让自己重要的代表作在遥远的拉美大陆得到更多翻译、出版和阅读。

万戴：中国文学的出海，首要的就是中国文学的译介。具体到拉丁美洲，较为主流的就是西葡语译介。则臣老师的作品在西班牙语世界的译介情况如何？这在中国文学出海拉美的整体背景下，能够处在怎样的位置？

徐则臣：单行本《跑步穿过中关村》已经有了墨西哥二十一世纪出版社2019年版和阿根廷拉丁美洲出版集团2021年版两个西语版本，长篇小说《王城如海》正在翻译，此外还有一些短篇小说，像《露天电影》《冬至如年》《玛雅人面具》等。《露天电影》收录在拉丁美洲版《路灯》杂志中，有智利2017年和墨西哥2018年两个版本；《冬至如年》收录在汉学家莉莉亚娜和新堂兄主译和主编的《隔离期的阅读》中，由墨西哥学院出版社2021年出版。

孙新堂：我们谈译介，不应该忽视有效传播这一层面。拿《跑步穿过中关村》来说，西语版本曾在墨西哥瓜达拉哈拉国际书展、阿根廷布宜诺斯艾利斯国际书展、乌拉圭蒙特维的亚国际书展有过推介，还在墨西哥学院、阿根廷拉普拉塔国立大学举行了专场发布会，当地主流媒体均有报道。

目前中国文学在拉美的传播，依然集中于具有世界性影响的中生代作家，比如莫言、刘震云、麦家、余华的作品；也包括具有世界性影响的类型作家，如科幻作家刘慈欣的作品。具体到青年作家，其作品能够在拉丁美洲得到比较好的翻译、出版和传播的就比较少了。

万戴：除却作品的译介，作家对于相关文明的抵达和直接交流也是重要一环。则臣老师如何看待写作者这种到场，以及对相关文学活动的参与？在孙老师的角度，又是如何促成这种到场的？

徐则臣：我很看重写作者的这种到场，面对面交流的效果肯定比单纯的纸上阅读要更直观也更具亲和力。文学需要“知人论事”。有一次在智利南部奇廉市谈文学，一位智利读者说，第一次见到一个活的中国作家，感觉很亲切，觉得跟中国和中国文学的距离一下子近了，接下来她会认真关注中国和中国文学。对写作者也一样，读者对你不再抽象，这感觉十分美好。

孙新堂：我也非常重视这种到场，在具体的工作中也确实在持续积极促成这种到场。在我看来，作品的翻译和出版是第一步，但就像则臣兄刚才说的，面对面的交流还是更为直观、更有亲和力，在实际交流过程中也确实如此。2017年，诗人周瑟瑟在麦德林国际诗歌节上朗诵了一首关于母亲的诗，我看到台下一位巴拉圭诗人不禁潸然泪下，活动结束后仍有读者找周瑟瑟交流提问，甚至请求签名；2016年的阿根廷罗萨里奥国际诗歌节，中国诗人西川被评为活动唯一的“罗萨里奥诗歌节之星”；在墨西哥城文化局工作的朋友保蒂斯塔读了麦家的《解密》之后，每次跟我见面或者打电话总是用“你好，701的兄弟”打招呼；智利舞台剧导演拉米雷斯读了莫言的《生死疲劳》后，激动地找我聊了两个多小时的阅读感受……文学可以跨越国别与民族，抵达人类心灵，是促进中拉民心相通的一个很好的途径。虽然目前数量和频次尚不能满足深层交流的需要，但这个方向是积极有效的。

万戴：拉美文学界对于中国文学是否存在一种整体看法？随着与更多中国作家的接触及作品的阅读，他们的这种看法是否会有变化？

孙新堂：如果说拉美文学对中国文学确实存在一种整体看法，我想应该是对中国的古典诗歌尤其是唐诗、宋词的看法。拉美的作家、诗人对中国的唐诗、宋词多有涉猎。这是因为在20世纪，有数位著名的拉美知识分子对中国古典诗歌进行了西班牙语译介。比如，哥伦比亚诗人吉列尔莫·瓦伦西亚（Guillermo Valencia），首次将中国古典诗歌从法语转译为西班牙语在拉美出版；之后墨西哥著名诗人、诺贝尔文学奖得主奥克塔维奥·帕斯（Octavio Paz，1914—1998）也翻译了中国古典诗歌的选本，在拉美流传甚广。

近年来，随着拉美文学界对中国当代文学作品的认知和阅读逐渐增加，作家群体对中国当代文学的印象产生了一定变化。对中国文学的成就、发展与作品质量的了解，促进了他们这种转变的产生。比如智利作协前主席拉蒙·迪亚斯·艾特罗维奇（Ramón Díaz Eterovic），

主动在自己的专栏中为20多位中国作家撰写书评。阿根廷著名评论家格拉希埃拉·马图罗（Graciela Maturo）读了西川的作品后，给予高度评价。乌拉圭著名女诗人维塔莱（Ida Vitale）在读了王寅的诗作后，完全改变了对于中国当代诗歌的印象。她曾经以为中国诗歌还停留在古典阶段，没想到中国当代诗歌在语言、意象和写作方式中呈现出的现代性，与世界完全同步。

漫长的对话：“局限性”与“世界性”

万戴：文学的对话丰富、多元，作家与公众的对话；作家间的对话；写作者、译介者、传播者间的对话……以及最为传统的，文字与读者间的对话。我们是否在拉美找到了这种对话？我们带来了什么，又收获了什么？

徐则臣：只要文学能进入彼此的生活，对话就一定存在。在不同的语言、文化和辽阔的土地之间，翻译家起到了极为重要的作用，他们是桥梁，是传播声音的人。就文学译介来看，拉美文学对我们是入超，远远超出中国文学向拉美的译介输出，但这种状况正在逐步改变，起码不会再像以前那么悬殊。中国的读者和文学从拉美文学那里获得了很多养分和启发，想必拉美的读者也会从中国文学中汲取越来越多的营养。在我看来，这就是中拉之间有效的对话。

孙新堂：我认为，我们现在已经基本上找到了这样的对话。如则臣兄所说，目前中拉文学的输入输出尚不成比例。但中国作家和拉美作家的对话正在形成一个良好的态势。像我刚才提到的，我们正在通过拉美的大型文学机构和文学交流平台，与拉美文学界形成对话。我们给拉美带来的，是他们对于中国当代文学的崭新认知、对于中国文学作品的广泛阅读和接受。如则臣兄的《玛雅人面具》在智利文学网上的发布，引起了非常好的阅读反响。如今，有更多拉美作家、评论家在为中国文学书写评论和阅读体验。也有许多拉美读者亲口对我讲，他们正是通过阅读中国当代文学作品，更多地了解到中国的文化、历史、社会，乃至中国人的性格与传统。在最遥远的大陆收到这样的评价，跨越山海形成有价值的对话，也给中国作家带来了启发和灵感。就像是则臣兄的拉美短篇系列、阿来的《以一本书作为旅行指南》、周瑟瑟的《世界尽头》、邱华栋的《哈瓦那波浪》，等等。而韩少功不仅以涉拉美的长篇随笔《守住秘密的舞蹈》获得百花文学奖与十月文学奖，其长篇小说《修改过程》中也有一节是由他的拉美之行得到启发。换言之，与拉丁美洲的互文，为当代中国文学注入了新鲜的血液，带来了更多的佳作。

万戴：“世界性写作”和“本土性写作”，从石黑一雄登顶诺贝尔文学奖后再次得到关注。对于写作者而言，这两个概念是否真实存在，或是只是身份流散的一种反映？则臣老师倡导的“到世界去”的创作理论，是一种怎样的思想？得到拉美阅读的中国文学，是否存在着某种特征或共性？

徐则臣：有些写作的确相对狭隘，关注的问题局限于一时一地；有些写作视野更开阔，问题意识也更具普遍性。但“世界性写作”和“本土性写作”并非绝对对立，只是两者相权某一种诉求更显豁，具有了压倒性特征。石黑一雄所谓的“世界性写作”，一则源于自己的出身，二则源于英国文化和影响力的式微，他希望能够突破这些局限，在更广阔的范围让自己文学的声音被世界听见。但事实上，他动用的恰恰是他认为的局限性，他的日本文化之根和身处英国现实之中对世界的理解，这些所谓的局限性正是他的独特性。独特性让他成为独一无二的石黑一雄。当然，石黑一雄从来不是一个狭隘的民族主义者或者单一文化的坚守者，他向整个世界敞开。这从他不断探究的新的小说主题可见一斑。我的“到世界去”，一方面是我的确对一个更广大的未知世界怀有好奇。另一方面，我也不喜欢柱状目光，不会只盯着眼前的那一点鸡毛蒜皮而不及其余。所有该探讨的问题都须放在一个大背景里来考量，这个大背景就是“世界”。

孙新堂：以则臣兄的作品为例，他进行的当然是一种世界性写作，同时也是一种“从故乡到世界，又从世界到故乡”的世界性写作。得到拉美阅读的中国文学，如果谈到特征或共性，我感觉应该是“中国性”。就是一些真正能够表现出中国人历史、传统、思想、伦理并具有较强中国特征的文学作品，往往在拉美会受到更多读者的欢迎、得到更多阅读和传播。

万戴：没有任何证据显示，落地拉美的中国文学浪潮会在未来削弱；更大的可能性，是更为大范围、完整、深入的传播与交流。对于未来中国文学在拉美的发展与影响，您有怎样的期待和计划？

徐则臣：对此我比较乐观。全球化是大势所趋，没法遏制，传播和交流必然会越来越多、越来越深入，中国文学在拉美的影响一定会越来越大。作品的译介有一定的偶然性，作家很难做出什么具体的规划。怀抱希望，顺其自然。

孙新堂：2023年，我参与策划了“中拉国际写作行动计划”，希望进一步将中拉文学交流制度化，吸引更多的社会资源参与其中。为了实现中拉文学的平衡交流，我将持续执行并扩大在拉美设计的“中国作家讲坛”项目。同时，我也会继续联合拉美的汉学家群体和文学机构与平台，以及中国的作家、文学机构和出版社，共同建立更为顺畅的沟通、合作与交流机制。我也会继续推进中国文学在拉美的立体传播模式，以实现更为深入的交流与发展。

（作者系中央广播电视总台记者、中国拉丁美洲学会理事）