李音：我想做一个慢教授，去理解世界的变化
李音，海南大学人文学院教授，中国现代文学馆特邀研究员，中国鲁迅研究会理事，著有《在时间面前》，曾获第十届唐弢青年文学研究奖。
“呼吁一种真正具有创造力的从容享受的研究状态“
周明全（以下简称周）：中国现代文学馆客座制度十周年回顾，你作为代表之一说，你个人认为，客座研究员制度对文学的繁荣非常重要。“客座研究员的选拔，在我看来，非常注意不同系统（作协、高校等）、研究领域（现代、当代、诗歌、小说等）的均衡，这样青年批评家聚集在一起是非常好的交流机会，取长补短，互通有无，大家智识上互相碰撞和激发。促进和提升文学批评是文学生态健康和繁盛的必要条件，客座作为一种批评人才培养的文学制度，其效果将是非常长远的。”同时，《南方文坛》2020年第6期“今日批评家”栏目也推介了你。批评家的成长需要自身的努力学习和各种外力的助推，我想请教的是客座研究员和“今日批评家”栏目的推介，对你的成长有哪些帮助？
李音（以下简称李）：明全兄好！二者对我的帮助当然非常大。你将现代文学馆客座制度十周年回顾活动移花接木为“这十年”来向我提问，完全属于强行为我加持“历史”光环，让人不免惊慌失措。我是第七届客座研究员。不过，就我个人经历和一些观察而言，也确实有一些时间暗合，十年间学界潮流有一些变化。20世纪90年代以来，学术时尚之一是“思想淡出学问凸显”，我们先不谈什么是“思想”，何谓“学术”，二者是否真的有分野，总之我在读博士受学术训练期间，总体氛围是做现代文学的，做研究的，不分青红皂白天然要比写批评显得“高级”，这是公开的鄙视链，包括博士论文的评审和答辩也有这个倾向。不管每个人有什么样的天赋和喜好，大部分人都会被潮流所影响，尤其是在求学和学术起步阶段，而且一个特定的研究领域和方向总是需要人投入若干年时间。所以我其实在入选客座研究员的时候，对当下创作与批评的关注和了解是非常有限的。对一个领域的陌生当然让我有些忐忑，但忐忑之余我或许还伴随着一些陈旧的偏见。然而进入现代文学馆客座培养后，情形完全打破了我的想法——也许我本来就期待着某种新鲜的事物，年少时对鲜活的文学和批评的热爱一直压抑潜伏在思想里——青年批评家们的聚集以及与当下最优秀作家的交流，开阔激活了我封闭沉闷的视野和精神状态，可以说让我的心智非常兴奋。我开始关注眼前正在发生的文学书写，这些书写与现实之间的对位、错位，对世界的赋形和潜能，都使我有了言说的兴趣，尤其是我意识到，一些带有新的特质的文学书写正在诞生，这些作家作品的“当代性”意味着文学自20世纪90年代以来又开始发生某种深刻的变化，这种变化需要批评严肃对待。这种个人感受这几年越来越强烈，如果非要做一个不是很严谨的有待验证的判断的话，我觉得，一度略显僵化萎靡的批评可能会再度复兴，释放出久违的思想活力。毫无疑问，客座研究员的历练使我获得了心智活跃的一次契机和学术开拓助力，但我觉得更重要的、我最想表达的意思是，客座制度似乎既是近十年来学术潮流逐渐变化的一个表征，又是最有力的推动者，它是培养批评家队伍，但更是在有意培养一种具有新品格的“批评”。
《南方文坛》20世纪90年代中期以来一直处于文学批评的前沿，成为近20年来中国文坛一些重要文学活动的策划者、参与者和见证者，其中“今日批评家”栏目20多年来已推介过近140名青年批评家，甚至可以说，纵览这个栏目的“批评观”和文章，基本上可以看出近20年来批评风潮和知识结构的一些变迁。这一切都与杰出的文学编辑、批评家张燕玲老师密不可分，张燕玲老师靠她的眼光和无私、公心，持续为中国文学界“集结起一支有生气的批评力量”。2020年初张老师联系我做“今日批评家”专栏时，我们基本上没有过任何交往。我在做学生时见过她一次，但那么多年我估计她根本不记得了。所以，张老师联系我的时候，我感到很意外，整个人是懵的。我不算这个栏目推出的年轻的批评家，但在此之前我也没觉得这个栏目跟我有啥关系。有些批评家朋友可能很早就有自己的定位和自觉意识，但我相信更多的青年批评家是像我一样，深深体会到，张燕玲老师“催生了中国新生代批评家的成长与成熟”，这才是这个栏目最宝贵的品质。
周：年轻一代批评家，几乎都受益于客座研究员制度和《南方文坛》“今日批评家”。你在河南、上海、南京完成了本科、硕士、博士和博士后的学习，河南大学、华东师范大学、南京大学三所学校，都是现当代文学研究的重镇，对你的文学教育一定起到了很重要的影响吧？博士导师吴俊教授这么多年对你的影响一定很大吧？
李：你说的很对，明全兄，能接受这三所大学的教育是非常幸运的。南京大学整个文科的实力和影响力都无须赘言，中文系更是底蕴深厚举足轻重。其实河南大学也是百年大校，晚清最后两次的科举考试在河南大学的原址河南贡院举行，延续了上千年的科举制度在那里落幕。随后，借着庚子退款的缘由，1912年河南留学欧美预备学校建立，这是当时中国的三大留学培训基地之一，这就是河南大学的前身。南京大学的近代教育系统则可追溯至清末洋务运动时期的三江师范学堂、两江师范学堂。这两所大学的校园都有非常漂亮的近代建筑。我不知道这种校史对其他专业的老师和学子有多大意义，对于咱们现当代文学专业的人来说，这基本就是自己的学科史和研究范围，这种大学全程见证和参与了近现代中国的风云激荡以及共和国的发展，尽管文学现在似乎边缘化了，但是基本上在整个20世纪，文学都处于社会文化思想的风暴中心，不是吗？一百年看似不长，但20世纪这一百年中国的变化太大太多，历史又似乎已经很遥远。沉浸在这样的校园里，这种没有办法抹去的、时不时就会提醒你的历史感和文化氛围，对研究现代文学的人来说，对其知识感觉带来的影响很微妙、很重要，又无法量化。比如说，丁帆老师的祖辈是爱国将领、北洋水师提督丁汝昌，河南大学刘思谦老师的母亲是与刘和珍为同学的“五四”现代知识女性，是第一代冲破包办婚姻和投身中国革命的“娜拉”。当你知道这些信息的时候，有一瞬间你的感觉一定是不一样的，你天天通过史料拼凑和悬想的历史，突然变得如此亲近，似乎触手可及。更不要说这种大学的中文系历来名家辈出，各有学术传承，这对学子来说当然是宝贵的资源，但这不一定体现为知识或什么学派的薪火相传。我觉得所谓的、所有的值得“引以为傲”的学术谱系，更多是在传递一种与某种值得尊重的知识分子传统和学术共同体的情感联系，这种认同和努力靠近的过程，就是最大的教育，也可以说，文学教育从来不是传递知识和训练研究这么简单和功利、目标单一，对吧？
华东师大对我的影响也很大，与百年老校相比，华师大别具多元、平等、活泼的风格，思想特别有活力。有风评说华师大中文系的人特爱自我神话，所以担任过中文系主任的朱国华老师在公开和私下场合，数次特意低调，说华师大中文系可能不是最好的中文系，但一定是最“好玩”最“有趣”的中文系。这确实代表了华师大中文系学子的普遍感受。中文系几位德高望重的寿星施蛰存先生、徐中玉先生和钱谷融先生都是通脱坦荡的性情中人，人本身就活出了极富魅力的风格。众所周知，华师大中文系在20世纪80年代末到90年代中期产生了至今独一无二的作家群现象，同时也有盛产批评家的传统。毛尖老师有篇文章《没有人看见草生长》对这一时期有令人神往的深情回忆。我当然没有亲身经历过华师大这一最辉煌的时候，但是就像当年没有人看见草生长，后来也一样，春风吹又生。在那波文学潮“退潮”后，华师大培养出的一些批评家和作家并没有停止，甚至开始或持续进入盛产期了。就是在毛老师伤感的那个时代过去后，年轻的批评家孙先科老师从华东师大博士毕业，回到河南大学任教。他把丽娃河的草燃烧到了我们的课堂。一学期沸腾后，我至今记得我同学说过的一句话：他就像世界上某个美好的地方发来的一张明信片。
再后来，我就是拿着这张“明信片”来到了导师吴俊门下。现在网上流行一句话“颜值的压迫感”，我在当年就经历了这一重压时刻，说句开玩笑的话，实际上也不夸张，那些年老师过于年轻英俊，这对我们师门的压力都快构成心理创伤级别了。我们有一个共同体会，就是我们原本好端端的，一站在老师跟前，就会感到各种生而为人的不体面，形容谈吐尽现张皇，其实老师并没有苛责和批评我们。造成这等情形的根源得追溯到我们师爷钱谷融先生那里。据说钱先生收弟子一挑相貌，二挑文笔，为人作文均要风流倜傥。钱先生就是他那一代人中的“颜控”，在意后生的风骨，观其容止察其文才，以自己的堂堂仪表垂范弟子。现在想想，这很“科学”，也无比重要。近两年吴老师有两篇文章，我读来尤为触动。去年为钱先生逝世五周年，吴老师写了悼念之文《德性融汇文学 垂范践行致远——钱谷融先生的审美人格发微》，深情勾勒了钱先生一生从才子经名士至君子的精神气质的蜕变与升华，以及回忆日常之言慎而讷之的先生，垂教弟子却又如何直截了当、言简意赅，门墙之内毫无禁忌。这篇文章与其说悼念先师，不如说审察君子；与其说伤怀追忆，不如说审慎自省。他将先生的君子之风总结为文学与人生的体用一致、相生相融，这又何尝不是对自己的内观和期许。先生正面教人，但修行悟解却在己，君子风范亦不拘于一格。吴老师前不久刚发表的《先生气象，识才与雅量——从王瑶先生说到谢冕先生》，观察的是别人家的师门。不过，其中他讲到20世纪80年代王瑶先生和钱谷融先生于都江堰凭栏谈话的一个场景。这些场景让我感受到的是高山仰止，景行行止。人见过高山大川，襟怀是不一样的。我的老师在年轻时望见过人世间那种不可言喻的气象，迄今不忘，他做了老师，自然也会希望我们见识天地。至于学问事功，不过是人生中一项具体的、外化的事情吧。
周：你在《世界急需你们——致海南大学2022届毕业生》中说到，今天人文学科从业者对科学发展之无知，如同停留在人类的山顶洞人阶段。智识的短缺和失衡必然造成思想的封闭和僵化。作为高校文学教授，你认为，今天的人文学科从业者，要如何去阅读、思考和与现实相处，才能弥补“智识的短缺”和可能的“思想的封闭和僵化”？
李：这个问题真让我汗颜。那个致辞是在全校毕业典礼上，文科在我们学校处于弱势地位，我本意是想多讲讲文学的重要性的，但为了平衡、照顾各学科的情感，所以我决定凡事还是自省、自我批评比较好。情况是这样的。但我也没说假话，反思的都是我自己的无知。
况且，我谈的也不是什么新鲜现象。关于人文和科学两种文化（简化粗暴概括）的隔阂和分裂，大家都知道，早在20世纪中期，C.P.斯诺就在呼吁重视这一问题，他说两种知识集团之间的心智隔阂和“语言”不通，就好比横隔了一个海洋。这个问题今天越发严重，不仅科学和人文、科学和大众的距离令人感到需以光年计，科学诸学科之间的细化分野都在加大。但我的感触主要源于自身所处的学科和当下整个知识环境在“专业化”的路上越来越成熟，学术日产惊人，非常“中国速度”，这不是说不好，只是如果稍微跳出学科意识，整个观感是，这些不断垒高的学术论文和我们时代因科技带来的巨变交叉甚少，各行其是。专家很多，但人文知识分子应该有的思想能力、对时代的整体性认识的冲动却在不断萎缩。C.P.斯诺忧虑的动机比较朴实，但仍然是值得所有知识分子将之列为重要的智识追求之一——科学发展带来的效果具有两面性，但用于反抗技术恶果的唯一武器还是技术，人类不能回归到没有技术的状态。所以人必须了解科技发展状况，来商议什么能做什么不能做。这听起来很“古典”，如此宏大、不靠谱，似乎有回到福柯已经放弃的“普遍知识分子”之嫌，但这恰恰是要求像福柯那样，注意到奥本海姆这样的科学家对我们时代的意义之后，否定“先知”式的知识分子，放弃空洞地用整体性的观念来批判现实、指导社会行动，而是在专业知识上加以超专业反思，成为不同于传统文人作家的新型知识分子。不是每个人都能成为福柯、奥本海默，成为大思想家，但在我们整个群体的智识活动中有没有这种底色、这种思索的维度，最后大家共同呈现的思想状况是不一样的。
这种要求今天越来越急迫。最近大家都在讨论ChatGPT,像以往讨论科技现象一样，悲观和乐观两种基调都很热闹，但是大部分讨论都没有建立在对与人工智能开发紧密相关的脑科学、认知神经学以及计算认知科学有所了解的基础上，倒不是说讨论的都全然没道理，只是不知怎么，仿佛感到些许押宝赌球的氛围。人人皆言皆知我们已经进入后人类时代，后人类学研究专家N.凯瑟琳·海勒说，要真正理解后人类这个问题，牵涉一系列文化和技术领域，包括纳米技术、微生物学、虚拟现实、人工生命、神经生理学、人工智能、认知科学以及其他学科。这幅粗糙的知识地图，我们即便是粗糙的认识，目前又有多少呢？“后人类”与其说是一个概念，不如说代指目前我们无法预计和命名的一系列状况，伊哈布·哈桑这段话讲得特别清楚：“首先，我们应该明白，人类形态——包括人类的愿望及其各种外部表现——可能正在发生剧变，因此必须重新审视。当人类主义进行自我转化，成为某种我们只能无助地称之为‘后人类主义’的新事物时，我们就必须理解五百年的人类主义历史可能要寿终正寝。”所以，我们如果仍然囿于专业，不去做出改变的努力，我们正在谈论和将要谈论的是什么样的人文呢？在此基础上，我们又在做什么样的学术？为什么而学术呢？
这些话题太大，主要因为我也极其无知，因此讲了一番后，我感觉自己又在熬鸡汤，更遑论给出解决的方法。以上所说都不是我的思考发明，下面要说的也一样。C.P.斯诺说要从改变教育开始。这些年高校变革的热点话题之一便是通识教育。鉴于大家不可能成为通才，唯一的办法可能就是让科技专家、专业知识分子具有一点人文素养，而人文学科从业者去了解普及性的科技前沿信息，拥有一点理解能力，这大概只能靠教育制度改革，大家共同、真正重视并提供出优质的通识教育了。不过，我觉得个人的话，并非都要去立刻“通识”，只是在进行专业研究的时候，不妨学术上多点思想远视，少一点成绩KPI近视，智力活动自然就会改变。
周：吴俊在《李音的大视野》说你眼界太高导致文章量很少。“眼界往往太高，更甚于所见的与人不同，这会使她有点苦闷。苦闷的不是所见者太低，而是反躬自省表达己见的能力，她会对自己更加苛求，害怕不过泯然众人矣。”吴俊说你“在博士生时期的想法其实已经隐然站位在文化批评前沿了”。你和当下很多做文学研究的青年学者每年写很多文章、出版很多著作很不同，但你会不会觉得，仅仅停留在思考阶段而不写下来，很难让自己的思考更趋于完善？
李：我继续汗颜。关于写文章不够勤快这件事，导师私下批评过我，公之于众便变为护犊心切。其实事实很简单，不过是眼高手低加不够用心罢了。如你所说，很多想法和研究停留在思考阶段不形成文章，要么是自己没有想明白，需要持续阅读学习去清澈问题，花长时间绘制思想脉络；要么是半途而废，尽管思维对象还有待彻底细化，但已然对问题失去了智力兴趣。其实写文章、所思所惑形诸文字的过程通常也是思想随之清晰深化的过程，有想法当然还是应当要多写。道理都懂，也知道是自己的缺点，但是改起来却又很难。这与个人的智力兴趣和心性有关。有的人目标集中，条理分明，行事迅速，有些人兴趣漫散，耽于困惑刺激，二者没有孰优孰劣，但后者如果行动跟不上就比较惨，我就是这样的。我甚至拖拉到现在手里还有好几篇十年前就写好的文章，没有修改发表……前两年田雷教授翻译了一本书《慢教授》，两位外国教授迫于当今学界的绩效文化和速度焦虑，痛恨大学的公司化，呼吁在学者生活中引入“慢原则”，用“慢”来修复人文学科的生态，让人重新发现学术的乐趣，有权利拥有“不被时间所管理的时光”——特别好听，叫timeless time，就是说让人有时间进入忘却时间的心流状态。他们还发表了一个“慢教授宣言”，慷慨激昂地说：“we don’t measure （scholarship）；we judge it.”《慢教授》的译介颇引人瞩目，大家都心有戚戚，朋友圈里遍地共鸣。就像胖姑娘的梦想是回到唐朝一样，看着如此齐刷刷的共情阵容，我以为自己的春天要到来了。没想到，大家是吃着早餐左手刷圈声援《慢教授》，放下碗筷右手立刻参拜真正的教义“不发表，就出局”。自从《慢教授》出版以后，大家越来越快了。为了生存，我现在学习奉行“与其埋怨自己，不如责怪他人”，哈哈。
其实“快”与“慢”不是对学术研究的产出效率的简单描述，只是呼吁一种真正具有创造力的从容享受的研究状态。有不少师友真是又快又好，他们进入了学术生命的高产阶段或井喷期。固然要见贤思齐，同时却也比不得急不得。每个人的学术生命各有节奏和篇章，除却天赋原因外，也受具体生活和命运际遇的影响，有人年少成名鲜衣怒马，有人持重缓行沉郁顿挫。其实谈论我个人学术研究和产出多少意义不大，我写多写少对中国学术文化的运命没有什么影响，也许少写才是功德。我想谈一个可能不是我个人遭遇的普遍问题，就是女学者的ambition。学术产出在“事功”的一面，和学者的自信和抱负关系甚大。
周：吴俊说：“生活的体验和情绪，带给她的是一种渐渐深邃的情怀和思考。感性的李音实际上在同时助长了知性和理性的力度，后者给她顽强的现实感和自我认知与判断的支撑。海岛的世界伸向远方，升向天空，连接世界，还有进入了她的心里，欢快的人群与流连时的独思。”到海南定居和工作后，给你的研究带来了哪些新的变化？或者说，你是否重新定位和思考了自己的研究？
李：这个话题有点令人五味杂陈。博士后出站后我就到了海南工作，学术历程完全谈不上“变化”，因为就我个人而言，可能有人也像我这样吧，博士毕业意味着学术之路才刚刚开始，博士学位论文写作，只能说对学问有所体会。年轻的博士生“眼界”通常不低，但囿于论文研究领域的限制，学科视阈是比较有限的，能力也很稚嫩，学术训练过程通常也不会从容。我比较愚钝，在博士后阶段才略微感知到不那么莽撞和捉襟见肘的研究是什么滋味，但一切才刚刚开始就迅速结束了。到海南工作，生活和学术环境发生了很大的变化。在此之前，我既没到过海南，也没有去过什么东南亚国家。所以生活和精神感知的冲击感还是很明显的。倒不是说我不能适应，在地理意义上，我没有故乡感，四海为家，生活能力也很强。只是人的精神，或者确切地说学术研究的心境和状态，一下子有失重之感。周边支持系统也发生了变化，比如说因为每个学校自身的特点，图书馆的馆藏和数据库资源会有差异，虽说眼下这不算什么不能克服的必要条件，但确实会慢慢影响人的动作和行为模式。另外，因为我不是一个能同时处理多重任务的精力旺盛者，作为“青椒”，工作前几年我完全投入教学中，研究基本停止了。人的能力是有差距的，好在我没有什么雄心壮志，教学任务紧张，自然环境新鲜，每日晒得汗流浃背，一时竟然也顾不上什么焦虑感了。
对于学术研究的不上进的“休克”，我只能自责，但似乎也不必一味愧疚。就像人长大后要离开故乡，学者可能也需要在不同意义和形式上疏离文化故乡或学术共同体，甚至按萨义德的说法，心理和精神上的格格不入和流亡才是学者应该有的“place”，我很想厚脸皮地加上一句，是不是也应该有休克阶段。我个人当然不够资格拉萨义德这张虎皮做大旗，但我们的韩少功老师确实说过，海南地处中国文化现场的后排座和末梢端，可以“后排观众”的位置观察着其他地方喧嚣热闹的文化现场，所以我获得了一个契机，多少读懂了萨义德所说的，批评是一种个人的分散的活动，不要太“依恋”“舒适的心灵”和“团体的一致性”等。我还收获了命运无价的馈赠，我的学生总是无比信任站在讲台上的我，是他们给了我自信，也教会我谦卑。
在海南我看了很多次海、各式各样的云，能分辨它们一日不同的颜色、四季的轨迹。作为文学研究者，我其实一直希望朋友们有“闲暇”问我：哎，你现在看海有什么感觉？谁写的海好？那么我就愉快地回答，我读了不少好诗，都写到了海，但现在我只向你推荐阿赫玛托娃的一首：“因为心头无限欢快，/天刚拂晓我已醒来，/透过邮船的舷窗，/观赏着波浪滔滔的蓝海，/或者步上甲板去仰望满天的阴霾，/我裹着轻软厚实的皮袄，/听着轮机的轰鸣，/心里什么也不想，/但是已经预感到即将同我的意中人相会，/海风同飞溅到我身上的咸咸的海水，/使我年轻了许多许多岁。”我以前觉得这首诗平平无奇，有一天偶然重读，突然有能力分享了阿赫玛托娃的幸福。
周：这十年，你认为在学术上，你有哪些新的突破和变化？
李：这个问题目前对我无效，惭愧。与其说突破，不如说慢慢知道在学术研究上自己不想要什么，不感兴趣什么，如果能戒掉哗众取宠、装腔作势，不卑不亢便是善莫大焉。一定要说变化的话，就是我重新认识到文学批评的价值和意义，想认真地写一些批评文章。
“研究”和“批评”是不能天然地去论高低的
周：你在一次访谈中说你目前最感兴趣的是进行一系列连接“文学史研究”和“当下批评实践”的写作。文学史研究和当下批评，此前不少学者撰文讨论两者之间的差异，你认为两者有差异吗？你自己是如何有效地将两者融合在自己的具体文章撰写中的？
李：文学史研究和当下批评肯定有差异，你看到的讨论也肯定都很对。但是学术差异的根本应当是因为研究对象、研究目的以及研究者的旨趣不同而采用了不同的路径，形成了不同的风格，至于仅仅因为研究领域的分野而设置某种界限前提，我觉得可以尝试弱化这个壁垒，适当破除固有的成见。学术固然有规范，但学术思想和潮流不是一成不变的。所谓的文学（史）研究和批评的分化，以及由此形成的隐形的学术等级，也是现当代学科成熟以后出现的情况。任何事物、学术范式都有自己的价值，但过度成熟就要面临失去活力的问题。我有一个大致的观感，不针对任何个人的研究，亦未经严谨分析，高质量的文学史研究很重要，但就如此蓬勃的学术生产力整体而言，也存在着一种有“史”而无“文学”的趋势，更严重一点的，或许还需要面对有研究而无思想的平庸化，这种危机甚至深藏在看似非常“高级”、学术话语熟稔的新颖之作中。多少也缘于这种困惑，使我对文学批评开始抱持不一样的态度。学术界过去有一种成见（也可能是我的错觉，或以讹传讹），文学批评被认为更多地依仗个人才情，比较随性，大白话就是学术含量低，但其实“研究”和“批评”是不能天然地论高低的，无论是就其学术行为还是文体。批评文字中不乏学养深厚、真知灼见者，而平庸无趣的学术研究亦比比皆是，枯燥无味也不等于知性。
不过这不是我从事文学批评的主要原因，臧否指摘别人头头是道，自己做起来也未必就好，我也没有“有效地”将两者融合在自己的具体文章撰写中。在写作中不去刻意区分文学史研究和当下批评，更多地只是我研究上的一项计划，并不是所有的研究都要这样去兼具融合。之前写的文章如果有这种特征，一半是因为思维上不由自主就这么做了，另一半原因是教学工作的启发。我在给本科生上现代文学作品课程的时候，他们大部分时候死气沉沉，隔了快一个世纪，那些作品无论是内容还是语言，跟他们都很隔膜，作为老师不能强说“好”，于是我尝试挑选一些合适的、有关联的当下作品给他们搭配阅读，他们的思想和兴趣明显活跃起来，对现代文学作品也有了不一样的感受。但我之所以能这样做，是因为存在着客观因素。我们的社会和文学在近一百年中有一些延续性的思想命题，当下文学批评不应该失去社会和文学的历史视野，同时，所有的经典作品也不应该被高悬静置，而是应该想办法向当下重新敞开，用卡尔维诺的话来说，经典之所以是经典，是因为在每一个时代都会被拂去尘埃，被激发出不一样的频率。不过，我需要谨慎解释一下，文学史研究不省略审美和批评，文学批评具有合格的文学史视野，听起来仿佛非常“正确”，其实不能作为一种普遍方法，更不是对所有研究的要求，这么做背后要有特定的研究对象和话语实践目的。
周：你博士论文做的是鲁迅研究，毕业后也一直持续研究鲁迅，在新媒体广为传播的《世界急需你们——致海南大学2022届毕业生》中，你也以鲁迅为话题中心展开你的致辞。长期关注、研究鲁迅给你的研究带来了哪些收获？下一步，对鲁迅研究还有哪些规划？
李：在毕业致辞中选择了鲁迅作为“话引子”，主要原因是鲁迅现在在网络上是年轻人最爱用的“梗王”，我想找一个文理工科学生的最大交集，跟我的研究倒没关系。但这么一说，觉得也不对，鲁迅跟每一个中国人都有关系。看过一篇文章《鲁迅路口》，一直以来我都深受感动。绍兴鲁迅故居旁边有一个公交车站叫“鲁迅路口”。……这简直是中国知识界的象征，某种程度上，可以说鲁迅是现代中国思想场的一个扭结点，所有重要的问题跟他都有点关系，或者说，在关键问题上，我们都愿意、不得不回到他这里。他不仅一直是我们的思想资源，对中国学者来说，鲁迅也是知识分子的精神之父。所以，很难具体地说，可能也不必说研究鲁迅给自己带来的收获吧。是不是现当代学科的人都多少研究过鲁迅？因为有鲁迅在，不管大小世事多么荒诞，人总还不至于对自己的工作彻底虚无。我的鲁迅研究一直没有整理成书出版，还有几个一直感兴趣的问题和章节想要补充一下，希望能尽快完成这本书吧。
周：期待你的大作。“现代性”是学术界的一个热词，你在讨论鲁迅《狂人日记》的《何种“反封建”》以及其他文章中也多少涉及这个话题。关于文学现代性的起源，说法不一，似乎始终无定论。你本人是如何看待这些问题的？另外，据你的研究，文学现代性在中国走的是一条什么样的道路？
李：谢谢明全兄读了我这些纯粹浪费时间的文章。如你所说，关于文学现代性的起源，有很多种说法。甚至现代性这个概念也没论出来过清晰的边界，除了专门讨论此概念的文章，一般情况下，大家现在似乎在约定俗成的模糊意义上，使用得彼此心照不宣。《何种“反封建”？——〈狂人日记〉经典化考论》这篇文章已很久远，是博士读书期间粗糙的习作，主要目的是历史化《狂人日记》的经典过程，虽不是讨论现代性起源问题，但确实也有点关系。今天你问起来，我感觉事物出奇地相反相成。当时受史学家冯天瑜教授关于“封建”研究的启发，发现五四新文化运动后，“反封建”一语基本上成了一个大箩筐，但凡不想要的东西，不管三七二十一都冠之以“封建”，打包扔进历史的垃圾堆。这个“反封建”有多能“盛”，对应地，“现代性”就有多能“包”。这是有点戏谑的表达，学术溯源理清思想脉络自然很重要，但也要看用意何在，在何种限度上去辩证理解。即便我们今天发现那一代知识分子在乱用“封建”，又如何？他们大刀阔斧轰轰烈烈地改造了世界，从不惧怕失去自己原有的东西，他们有理想的未来图景，这是担当和自信。在这个意义上，“现代性”作为一个热闹的学术话题过去了，但相关的价值立场和文化追求，却不应该被轻慢。
相比去思考文学现代性在中国走的是一条什么样的道路，现在我更倾向于将之转换为思考“世界文学”的逻辑以及和“地方”（民族）文学的关系。如果说文学现代性作为一种抽象标准，要求某种素质，重新去思考世界文学的逻辑，则有助于我们去具体化、历史化现代文学经历的这一过程。法国学者帕斯卡尔·卡萨诺瓦的《文学世界共和国》一书影响很大，她通过分析19世纪以来具体作家与流派进入世界文学精华的模式，考察文学“资本”的积累过程，对世界文学发育机制进行了理论思考，将之描绘为类似于整一而又流变的全球资本主义世界体系之类的空间，拥有自己的“中心”与“边缘”、“首都”与“边疆”（尽管它们并不总是与世界的政治版图相吻合）。在这样一个“文学共和国”里，文学要想得到“世界”的承认，是需要到首都中心祝圣的。她戏称为文学格林尼治子午线，即文学时间的创造者，就是那些持有文学首都封号的地区，或者更准确地说，是那些文学首都中的首都。在这种历史化的观照视野里，“现代性”其实无非是作为一种世界中心地带的时间意识与“过时性”作为边缘地区时间意识的对比。这个“祝圣”的过程，涉及翻译考察以及文学空间与文学地理学中的文化资本等问题。所以，其实我们没法单纯去谈文学的现代性问题。最近张旭东老师写了一组研究鲁迅杂文的文章，非常有启发性，其中有一篇就用了卡夫卡“小（少数）民族文学”的说法而不是世界文学的标准，去分析鲁迅文学的独特性，并不是消解和颠覆现代性，而是换个维度去思考，重新评价和呈现出被遮蔽和简化的世界文学边缘地区的丰富性和独特意义。
“我们需要打量文学的新眼光”
周：你在《文学与现实、乌托邦、异托邦——论中国当下小说的一种后现代状况》中说：“中国进入21世纪以来，尤其是近十年来，当代小说写作有三种潮流值得注意：现实主义文学的回归及非虚构写作的兴起；科幻文学备受关注；传统（非现代、地方的）类型文学的复兴以及传统文学手法的借鉴。”我个人觉得你的判断非常准。我想问的是，这样的分化，对我们传统的审美或者说给文学研究带来了哪些挑战？今天，作为一个文学研究者，要如何去应对这样的变化？
李：谢谢你鼓励，我也就姑妄言之。近些年文学的分化和潮流，大家其实都关注到了，至于应当去如何面对变化，轮不上我置喙，大家都已经走在前面了，很多师友和年轻博士的研究都专注或转向了科幻文学、网络文学、新媒体这些文学新领域，如果不说最敏感最活跃的智商总是流向最有前景的领域，最起码这也相当于一个行业的风向标。这些研究都很值得关注。我自己什么专家也不是，只能尽力开放心智向大家学习。如果一定要坐而空谈，我自己的一点感触是，我们深处的世界和学术都处在大变动中，应当不固守某种文学性，保持开放性并关注到其流变。我们今天说的“文学”在人类历史上也不过是个晚近的事物，这已是老生常谈。事物有生便有“灭”，准确地说，我们习惯的文学类型和模样一定会跟着时代发生变化，作为公共文化的一种重要形式，其命运也一定会受媒体技术变化的影响。文学“边缘”了，但“文学性”早就大量流向了影视、各种新媒体艺术中。所以我想，无论研究是着眼于扩大文学观念，还是坚持狭义的文学，首先得审视、思考在媒介竞争和各种新艺术形式竞争中的文学何去何从，由此可能会深入文学最独特的本质和基本价值上。其次，文学如何与我们当下的世界和生活重新建立关联，我们需要打量文学的新眼光。李敬泽老师在文章《为小说申辩》中描画过一个令人捧腹的局面，我印象很深。谈到如何挽救小说的沉沦，“很多人开出了灵丹妙药，他们告诉我们：还不够，这说明小说还不够好看，小说还不够‘现实’——在媒体上、在各种场合我经常看到和听到这种高论，每当这种时候，我都觉得像是落到了一个发疯的大夫手里，他认为治病不重要，重要的是他的药，他的药是不可能不灵的”。大夫是荒唐，我们以生活在大众传媒海量投喂“现实”的时代，但小说也是真的不够“现实”，只不过原因不是不够写实，而是因为现实巨变，变得固守“写实”的艺术手法和世界观已经无法把握世界的“真实”。非虚构和科幻文学的兴起都是和技术改变了的人类“现实”有关。由于未来已经来临，科幻文学正在以自己的方式重新定义“现实主义”。相比人类技术革命这个大“现实”，还有世界文学格局和秩序变化的小“现实”，你前面提的文学现代化思路正在变，所以传统（非现代、地方的）类型文学在复兴。总之，我想，当下我们的紧要问题，可能不是作为一个文学研究者如何去应对审美和文学的变化，而是如何不将自己的思考局限于职业化和学术化的学科，先去理解世界的变化。
周：在《“90后”与文学面具》中，你提到，“我们正面临着重新发明文学、发明现实的时刻”，在《文学与现实、乌托邦、异托邦——论中国当下小说的一种后现代状况》的结尾，你也提到了“那些言语不仅发挥着记述作用，也有施行功能，不仅发现真相，更为我们发明世界”。“发明文学”“发明世界”“发明现实”，非常有意思的提法，那你认为，文学要如何去做，才能做到这三个“发明”？文学的这三个发明，又是一个什么样的文学、世界和现实呢？
李：最近我刚看到应星教授的一篇文章《从“发明”到“发现”：中国社会理论的两种概念生产方式》，他批评到，“概念的‘发明’本来是极其严肃、艰辛而稀缺的，但在今日的中国学界，兜售各种新鲜而廉价的概念的‘橱窗’琳琅满目，却是各领风骚三五天，甚或自始就乏人问津、自言自语”。你刚这么一说，并列了三个“发明”，我看得面红耳赤，赶紧去查证了一下，我在文章里强调了“发现”，只说了一个“发明”，还是结尾处造的一个光明的尾巴。虽然说话不用缴税，但咱们还是自觉点好。好在我说的是“发明世界”，显然用的是文学隐喻，不是真的发明了什么概念，没有什么具体实用性。开个玩笑。但文学之所以对人类有意义有价值，是因为文学的确有发明世界的能力，不仅仅是那些“幻想”“想象”了一个新世界的文学，而是所有优秀的文学都具有这个功能。这源于语言的本质，以及人是需要故事（叙事）和意义的物种。语言不仅是表述世界的工具，文学也不是简单再现现实，语言是人思维的工具，没有恰切的语言创造，人的精神和心理、存在的某种事物、社会的情感结构便一直处于被遮蔽或幽暗、混沌的状态，语言为之命名，将之照亮，为之赋形。同样的，故事或叙事则等于为世界暂时放置一个个取景框，使世界变得具有一种或多种秩序，由此可以被理解，以及变换角度阐释，也就是说故事导向了丰富多元的意义。因此文学一直在为我们发现现实，组织我们的经验，发明看待世界的新方式和新眼光。当语言被过度使用、损耗而变得空洞无聊，经验无法再具有有效性，意义陈腐僵化成为反动的束缚时，人类就有重新擦亮语言为之赋能的需要和义务，或发明新的语言和语法去更新经验表达，创造新的叙事。在我看来，这就是文学的政治、潜能、使命，这就是革命。
周：接着上一个问题，你认为“90后”能更好地适应现实的巨变，也具有“发明”的可能性。那么，你个人整体是如何看待“90后”的写作的？他们和上几代作家不一样的地方主要体现在哪些方面？
李：那我也接着回答。“认为‘90后’能更好地适应现实的巨变”，出自一篇对几位“90后”短篇小说的小短评。其实根据一组短篇小说是无法导出这样的说法的，这么说更多的是源于对当下文学状况、对自己这一代（主要是对自己）的不满吧。如上所说，我们的世界在巨变，然而我们的语言（文学和叙述世界的语法）却是陈旧的——虽然不乏优秀的作品，所以文学的危机不在于是否边缘化了，而在于失去了整理经验提供意义的及时性（并不是指功利性、速度性）、新颖性。因为是为年轻的作家们写一个短评，他们成长于巨变的世界，对各种技术和新事物的适应性天然要比之前的人有优势，受到的教育培养更合理周全，个性也更自由，所以不免要高看一眼，认为他们或许比我们更具有发明新的语法的资质和可能性。我看到的那组小说，其实还都处于学习模仿的习作阶段，我当时想，学成熟了也无非是把旧套路写得圆熟亮丽一点，不如趁早去寻求新的语法，但这种想法也许不具有操作性。谁知道呢？也许有奇迹。后来我忘了具体在哪里看到杨庆祥说，没有必要讨好年轻人，当时心理一咯噔，立刻反思了自己。他对“90后”作家以及文学现场的了解比我多。看看我自己教的学生，他们的课表密密匝匝，令人恐怖，我寻思着这一天下来也就上课、吃饭、睡觉，刷一会儿手机和网文，顶多再打一会儿游戏，啥时候有个空去“畅想”“思考”呢？他们生活在绩效社会，一不留神就会被筛选掉，越被规训得好越能胜出。他们有他们的苦恼，需要更大的勇气。另外，代际的划分有话题适用度，很多时候无非是偷懒和不负责的使用。还是寄希望于个人吧，每一代人都有自己的长处，同一群体中亦有优劣之分，每个时代的天才都具有共性之外常人不具备的个性。
周：看你的新作《在时间面前》，我自己有一个非常大的感受就是，你对理论的使用是非常熟稔的，你认为西方文艺理论与中国文学现实、与中国具体的文学创作，应该如何有效对接？
李：这又是一个我没有能力回答的问题，我要是找到了有效对接理论与文学创作的方法，最起码得申请一个国家重大课题。我的理论阅读也很有限，基本没有和文学对接，没有想过也不主张把理论作为文学分析和写作的方法工具，在阅读学习中，理论是理论，文学是文学，没有谁服务于谁的观念。乔纳森·卡勒在他的《文学理论入门》中借用哲学家罗蒂的说法解释了何为“理论”。理查德·罗蒂在1976年为“理论”追溯了一个悠久的家谱，他这样写到，理论作为一种写作类别“开始于歌德、麦考莱、卡莱尔与艾默生的时代，发展出了一种既不是文学评点，也不是思想史，也不是道德哲学，也不是认识论，也不是社会预言的写作，而是所有这些混合一处而出现的一个新的文类”。卡勒自己的定义则更为实际：“理论即是一些在自身最初的学科之外发挥了影响力的著作，而这是因为它们关于语言、心灵、认同，或是社会和政治结构的分析足以有助于重新审视其他意指领域。”卡勒言简意赅，澄清了知识上的界限和交叉——理论更应该看作是一种文类，而且“从索绪尔到德里达，这已然是一个传统，是一套关于语言、认同、话语，以及生活本身的令人振奋的反思”。这种文类针对世界变化，克服学科分化，它们共同完成着对世界的认知图绘，使人有可能获取一种“总体性”视野，那些卓越的理论著述甚至像詹姆逊所说的那样：“这种新语言的句法规则使新思想成为可能，并可以使人感知到新局面的景观，旧世界的迷雾仿佛逐渐散去。”理论阅读使人获得了别样的智力愉悦，拨开了世界的重重迷雾，但也许理论也制造了迷雾，使人的存在这件事笼罩了迷人的雾，那些思想家的思维和言语充满了文学性，文笔极其出色，既清晰地勾勒了世界，也尽显事物的褶皱和幽深，智性和文学性得到了完美的统一；或者说，在某种程度上，正是文学性保证了智性的达成。难怪罗兰·巴特认为，他才是这个时代的作家。那么，最好的文学也应该以自己的方式对时代做出准确判断，而理想的文学批评，是不是也应该是一个独立的文类，并不附属于具体的文学作品，而是共同开启一个言说的契机和场域？
周：若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐哪几本？
李：很惭愧，我自己还处在简直样样门类本本书都需要读的阶段，实在无法删繁就简，以己昏昏使人昭昭。不如我拉布罗茨基来交差，对错与否责任全由他负：“既然我们全都是将死之身，既然读书费时甚多，那么我们就必须设想出一个系统来，可以使我们达到某种程度的效用最大化……因此，就需要简洁，需要压缩……换句话说，就需要一条捷径。”布罗茨基在讲了好几种方法以后，给出了一个终极捷径：阅读诗歌。因为诗歌是传导人类体验最简洁、最浓缩的方式，还是语言的最高标准。“人们可以说，诗歌正是为了这一目的而发明出来的，因为它就是高效的同义词。”如你所见，布罗茨基有着令人不悦的诗人的傲慢，其偏见自有伟大的人物去驳斥他。但他的建议，在我们碎片化的时代，在速度崇拜下，阴差阳错、令人啼笑皆非地具有了实用性。
谢谢明全兄支出你宝贵的时间，逼我勇敢检视自己一次。
周：谢谢你。
