中国作家协会主管

主持人：

许 莹：《文艺报》艺术评论部编辑

对话嘉宾：

谢君伟：《长安三万里》导演

邹 靖：《长安三万里》导演

王一川：中国文联主席团委员、中国评协副主席、

北京师范大学文艺学研究中心教授

彭 敏：中国作协《诗刊》杂志社编辑部副主任、

第五季中国诗词大会冠军

情景交融让唐诗“自然而然”

许 莹：首先想请邹靖导演介绍一下，电影《长安三万里》的创作源起与创作周期。全片故事构思时是“先有的诗后有的人”还是“先有的人再有的诗”？为什么挑选这48首古诗入片？

邹 靖：《长安三万里》是追光动画“新文化系列”的开篇之作，“新文化系列”的宗旨是要去挖掘中国文化中那些最闪耀的部分。我们认为一个关于大唐、诗人和诗词的故事，非常能够代表中国文化的高度。我们希望能展现出盛唐风貌，展现出那种天朝气韵，展现出诗人们波澜壮阔的人生，和诗词艺术所蕴含的无穷魅力。

《长安三万里》从最初的创意诞生，到电影完全制作完成，大约经历了三年的时间，其中片中最华彩也是最具挑战的“将进酒”段落，就花费了整个团队将近两年的时间制作。

关于故事中是“先有的诗后有的人”还是“先有的人再有的诗”的问题，其实整个的创作理念是一个相辅相成的关系，并没有绝对的先后。在某些段落，我们觉得一定要表现某一首诗，比如《将进酒》，那我们就会设计合理的情节和当时人物的状态，以使故事的发展能够让这首诗自然地被吟诵出来。而在另一些段落，比如孟浩然家外面的情景，是先有的这段情节，然后我们觉得此处比较适合放进《春晓》这首诗，于是就让高适和李白在感慨景色中，自然地念出来了。所以整体上，是一个相互的过程，关键点在于，诗的出现要自然，不能为了念而念。

诗歌是深埋于每一个中国人骨血中的文化基因，我们在诗的环境中长大，成人后，我们会进入不同的领域，走上各自不同的人生，在某些时候，那些诗歌也许被我们淡忘了。《长安三万里》在筛选诗歌的机制上，首要一点就是耳熟能详，我们选了很多人都熟悉或有印象的“名篇名句”，就是为了唤醒每一个中国人关于“诗的记忆”。 在影片结尾的长卷中，我们特意选取了不同方言、不同年龄、不同性别的中国人去吟诵这些诗篇，其目的就是想要在那一刻用诗词连接我们每一个人，我们的民族会被这些诗词凝聚在一起，而这种凝聚是跨接时间和空间的。

许 莹：故人已矣，文脉千载。看完全片我很好奇，哪首诗会是你们的“心头好”呢？

王一川：谈不上哪一首最好，因为都好，都彼此不可替代。它们其实是各有其个性和风采，正是它们的个性化存在才共同支撑起盛唐诗歌气象。只是就这部动画片中的艺术形象表现力来看，黄河之滨吟诵《将进酒》和结尾遇赦后朗诵《早发白帝城》两处，诗歌形式及其内容与动画形象之间的相互交融效果尤其令人惊艳！

彭 敏：太难抉择，我先选《上李邕》吧。李白一生自比大鹏，即便经历了长久的蹭蹬，在世俗世界到处碰壁终无所成，临终时，仍然不改自我期许——大鹏飞兮振八裔，中天摧兮力不济。而从《上李邕》当中我们清晰地看到，大鹏图腾在青年时代便已深植于李白的血液之中，李白睥睨天下的精神人格得到了极致的呈现。大鹏一日同风起，扶摇直上九万里，何其雄壮！宣父犹能畏后生，丈夫未可轻年少，何其自信！这种飘逸豪迈、磅礴万物的气势与诗风，似乎是李白与生俱来的天分与才性，他天马行空、变化莫测的写作方式，也无意于遵守任何既定的规范和格式。在后世，杜甫、李商隐、白居易等都有很多徒子徒孙、千秋传人，但李白却不可学，不能学，无法从技术层面去复刻他的诗歌魅力，他的人格面貌、灵魂质地和诗歌风格，都是那么的独一无二。

许 莹：明代谢榛在《四溟诗话》中说：“作诗本乎情、景。……景乃诗之媒，情乃诗之胚，合而为诗。”《长安三万里》要想把唐诗表现到位，情和景的营造与搭建自然是其最关键的两个抓手，我们也不妨先从片中的情和景谈起。从“景”来看，该片在还原大唐山河风貌等方面下了哪些功夫？从“情”来看，该片又是如何用超现实的表现手法外化诗人内心情感的？

谢君伟：从景来看，我们跟随李白、高适等众诗人的脚步，去走他们走过的路，去看他们看过的景，进行了很多地方的实地采风。我们去了西安，仔细研究了长安城的沙盘图，西安城坊与坊之间的布局，明德门的具体构造和关于西安的种种细节，最终我们呈现出了繁华宏伟的长安。我们去了松潘，看到了依山而建的这座古城，才有了我们现在险峻的泸水关。我们去了黄龙，登上海拔4000米之上，看着黄河九曲十八弯，我们才有了《将进酒》中银河的灵感来源。同时对于不能实地去采风的地方，我们进行了大量的文字、图片研究，呈现出了辽阔的塞北、温柔的扬州、残破的梁园废墟等。并且我们对画面的构图、色彩、灯光进行了艺术处理，做了一些留白，让三维画面呈现出一种东方意境，以此去展现唐朝的壮美。

从情来看，我们去感受诗人们诗中所蕴含的精神。在潼关，我们登上城墙感受着哥舒翰口中吟出的“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮”，年轻的他驻守边关，敌人不敢跨过边关一步，而现实的他身体已经老迈，他知道只要守在潼关，长安就能得救，可是他不得不出关迎击，这是一场必输的战斗，他不关心自己的生死，只在乎长安的安危。如此的无奈，如此的不甘，我们把这种情景展现给观众，让观众体会哥舒翰的心境。我们更把李白40岁左右写的《将进酒》用动画电影这一充满想象力的方式呈现在观众眼前，这其中充满了李白的自由、洒脱、浪漫、豪迈和悲苦，随着“天生我材必有用，千金散尽还复来”的声音，李白洒酒成水，仙鹤冲出，带着诗人们，也带着观众翱翔在李白的精神世界中，看到了银河黄河海天相接，和天上宫阙中的先贤们撞杯饮酒，飞向天边，最终落在了现实的万古愁的李白脸上。我们想让观众通过我们的展现体会到李白的情感，体会李白充满矛盾的一生。

我们用此景此情，构建出了唐代的万里壮美江山，我们塑造出了这些诗人们人生中的失意与得意。

别样视角“察人观史”

许 莹：《长安三万里》巧妙采用高适的视角来展现李白。仅从作者意图来看，谁是这部片子的真正主角？为什么要这样选择？

邹 靖：如果单从戏剧角度上看，这部电影是以高适的视角去讲的，以他的人生经历贯穿了所有故事发展，所以他应该是第一主角。但李白和高适的很多人生侧影是交汇的，在故事当中两个人物一直相互影响着往前走。同时因为李白太具有存在感和熟知度，他的光芒很强，所以这部电影也会呈现出一种双主角的感觉。

我们之所以选择高适作为主视角，其中的一个原因是，我们不想单纯塑造一个“李白传”的电影，我们希望《长安三万里》能有一种辽阔、厚重的史诗感，能够展现更多元素，所以我们找了一个比较客观的视角去观察李白。而第二个原因是我们想让观众能够更好进入故事。高适很像每一个普通人，坚毅不屈，一路走来，终成大器。在高适的人生旅途中，他遇到的每一个人都对他产生了巨大影响，使他成长，逐渐变得完整，影片最后，高适其实集合了这些角色的影子。同时高适如岩石一般坚毅的性格，使他和李白在一起的时候，会碰撞出对比很强的戏剧效果。历史上对高适的评价也颇高，旧唐书里说“有唐以来,诗人之达者,唯适而已”。综上所述，我们最终选择了以高适的视角进入这个波澜壮阔的故事。

许 莹：观众是否会有不一样的看法？

彭 敏：表面上，高适占据了最多的篇幅，但对我来说李白才是真正的主角，并且不动声色地主导了全片的剧情走向和精神气韵。很多观众花钱买票，恐怕也都是冲着李白去的，而制作方对此显然也洞若观火。一个最显著的例证就是，李白《将进酒》全诗的视觉呈现成为全片最大的高潮和名场面，而高适代表作《燕歌行》仅仅呈现了前面四句，我眼泪正要掉下来时就戛然而止，这是我对这部电影深感遗憾的地方。此外，影片中倾注巨大笔墨和心力着重呈现的，往往也是李白人生的重要节点，高适常常像个工具人，只提供一个观察的视角。就连高适抗击吐蕃大军所出的奇计，完全和李白八竿子打不着，也被叙述为高适受到了李白的启发，所以我认为影片的主角是李白，只不过影片采用侧面描写的方式，选中了高适作为观察的视角。

许 莹：片中李白与高适这一组人物关系展现了“中国人灵魂的两面”。表面看来，儒和道是对立的，但实际上二者又是相互补充和协调的，儒道互补的双重人格从某种意义上也造就了中国历代士人的常规心理：兼济天下与独善其身、悲歌慷慨与愤世嫉俗、身在山林却心存魏阙。您对此怎么看？

王一川：回答这个问题之前我想说的是，同《旧唐书》等可靠史书记载比较，影片相对抬高和美化了高适，例如《旧唐书》就说高适“言过其术，为大臣所轻”。特别是他最后的云山城妙计破敌之策，就是虚构出来的。

唐代诗人中确实可以一般地区分出所谓“兼济天下”与“独善其身”两种人生态度来，高适与杜甫可以分别列为其中的代表。在我看来，李白是一个例外的存在：他是一位中国文学史上罕见的天才诗人，生来就是“天马行空”般的存在。同李白这位难以理喻的“天才”相比，高适和杜甫都是可理解的“人才”。

彭 敏：李白和高适一样都是要兼济天下的。李白自己说得很清楚：“奋其智能，愿为辅弼，使寰区大定，海县清一。”“兼济”与“独善”、“魏阙”与“山林”、“仕”与“隐”的矛盾常常发生在仕进无门、云途受阻之时，或者是官场的瘴疠污浊与诗人的天性发生激烈冲突之时。李白一生都热衷于功名仕进、发奋作为，即便他曾经隐居山林，其实也是在走“终南捷径”，通过隐居养望，来获得统治者的征辟拔擢。李白一生并没有体验过真正的政治生活，故而我们无从知道他是否会和陶渊明一样“不堪吏职”，但我们通常都认为，李白并不具备“使寰区大定，海县清一”的政治素质，他的自我认知和真实禀赋之间存在着深深的错位。

许 莹：影片塑造了一批冠绝古今的文人骚客群像，除李白、高适之外，还有李龟年、杜甫、贺知章、王维、王昌龄、常建、岑参、张旭、李邕等，还虚构了像裴十二这样的女性人物。想请您从专业角度分析一下，片中群像人物关系的搭建，在历史真实与艺术真实之间平衡得怎么样？

彭 敏：如果要讲历史真实，那么李白和高适不是相识于初出茅庐的青年时代，而是在饱经沧桑的中年才遇见彼此，高适也不会是李白最好的朋友（李白最好的朋友很可能是《将进酒》里的“丹丘生”——元丹丘），并且他们的友谊最后没能经受住安史之乱的考验，身陷囹圄的李白写诗向身居高位的高适求救，后者选择了已读不回。但我个人以为，艺术创作不可过分拘泥于历史真实，历史真实往往是琐碎平庸、枯燥乏味的，抖落历史真实的枷锁，保留东鳞西爪的真实，然后大刀阔斧去虚构和改造，这是很多创作者非常自然的选择，如此一来，作品的深度、可看性才得到坚实的保障。但有一点不可随便逾越：中国人最重道德判断，所以艺术创造不可轻易改变历史人物的道德属性，不可颠倒黑白，混淆忠奸，否则观众很容易用脚投票。

“文心涵濡”的坚实一步

许 莹：《长安三万里》是一个全龄向的动画：孩子们收获“我会背诗”的成就感、青年人得到“职场艰难”的共鸣、中老年观众获得“历经沧海”的感悟……今年暑期档的黑马影片事实上都很好地实现了与观众的“共情”，也包括凭借野草精神攀登属于自己人生高峰的《八角笼中》、爱我者予我深海牢笼的《消失的她》。动画创作如何更好打通同观众的共情命脉，又该注意哪些问题？

王一川：《长安三万里》是此前若干年来中国式动画片领域的一次集大成式创作，特别是在总结《西游记之大圣归来》等动画片创作成就基础上，将动画艺术创作引向了当前人们高度关注的中华文明史高峰气象的动画构型上，为后来者提供了一种值得师法和跨越的典范性作品。它给未来动画片创作的一点重要启迪在于，既要有新颖而动人的动画造型，也就是要以动画片本身的艺术成就感动人心；又要在其中寄托深厚的历史文化蕴藉，给观众带来心灵的共情和提升。这两者缺一不可，否则就是跛脚的艺术或不平衡的艺术。这让我想到已故美学家李泽厚先生的观点：人的审美能力有三个层级：最低层的是“悦耳悦目”，稍高级的是“悦心悦意”，最高的是“悦志悦神”。现在不少作品只满足人的最低层审美需要，大多数都无法抵达稍高层，而能够攀登最高层的则特别稀少。《长安三万里》可以说已经跨越最低层而抵达稍高层了，还展现出未来攀登最高层的潜力，值得重视和期待。

许 莹：您曾提出“文心涵濡”的理念，指的正是依托中国古典“文”及“文心”传统以及相关的人生境界论传统，吸纳以古典“心学”为代表的中国古典人生智慧资源，形成以中国特有的“文心”为核心的美育文脉传承。您认为这部电影在“文心涵濡”方面做得如何？

王一川：我对这部影片的美学成就是持美中有不足的评价态度：虽然存在抑李扬高的偏颇以及高李叙事与唐诗吟诵之间的不平衡，但能够运用动画造型手段去诠释唐代诗人及其诗歌创作活动，甚至让48首唐诗都纵情镶嵌入动画故事整体中、唤起观众的唐诗吟诵冲动，从全民美育角度看，这本身就是值得肯定的大众美育和公共美育效果。记得我去看电影的时候，现场另有三对母子一道观看，其中有一个男孩就激动地跟着影片吟唱起《将进酒》。这个场面是感人的，我不仅没有感觉到不合适或不舒服，反而感觉到这是多么令人欣慰的美育奇观！所以，我想有保留地说，这部影片在我自己标举的“文心涵濡”方面已经迈出有力的步伐，成为一个值得重视和师法的典范作品了。

我期待未来有更多的影视作品乃至所有门类的文艺作品，都能够尽力开掘本门类的表现力特长，以符合艺术规律的方式，致力于“文心涵濡”的追求，在涵养年轻人的“文心”方面作出新建树。从这个角度看，《长安三万里》虽然有不足，但总体是值得肯定和赞扬的，这样的成功之作不是太多而是太少了。

许 莹：追光动画重点打造了新传说、新神榜、新文化三大产品线，《长安三万里》正是“新文化”的第一部。在激活中华优秀传统文化“一池春水”方面，您有哪些心得体会？未来还会有哪些新作品、新举措？

谢君伟：《长安三万里》是追光动画“新文化系列”第一部作品，新文化系列是以历史中广为尊崇的闪光人物和经典作品作为创作对象，我们用动画电影的形式，向观众讲述这些闪光的人物故事，从而对我们自己的历史和经典作品有更深入的了解和热爱。

我们希望《长安三万里》是有吸引力，有生命力的。唐诗是融入我们每一个中国人血液中的文化基因，我们用48首耳熟能详的诗句串联起整个影片，让大家一听到这些诗，就能唤起对诗词的记忆。同时，我们更加立体地展现了这些我们熟悉又陌生的诗人们，让潇洒的李白，耿直的高适，顽皮可爱、缺了一颗门牙的小杜甫，活灵活现、有血有肉地出现在观众面前。我们更加用动画电影充满天马行空想象力的视觉语言呈现了诗中意境，让观众能够置身诗词世界之中。

此外，我们认为一定要结合当下的时代精神。观众看《长安三万里》，看的是这些诗人们的人生，也是在看自己的人生，这些伟大诗人们在历史洪流中的抉择对我们的人生有着指引作用。只有把文化瑰宝和时代精神相结合，这个作品才能传播得更加久远，才会更加富有生命力。

追光动画“新传说”“新神榜”“新文化”三个系列会齐头并进，2024年《白蛇：浮生》会与观众见面，而另外两个系列作品也在持续开发中，追光动画会不断地把更多结合传统文化和当下时代精神的作品呈现给大家。