中国作家协会主管

ChatGPT:“以其是为是”

韩欣桐：杨老师您好，非常荣幸能够对您进行访谈。总是能够听到一句话，说您是严肃文学里最关心科幻的评论家，阅读您的文章可以发现，其实您关心的不止文学作品中的科幻题材，真正能够吸引您注意力的议题是人类与科技之间的互动关系，比如您从二〇一六年就在关注人工智能的发展问题，AlphaGo战胜李世石后，您曾发问：“阿尔法狗会写诗吗？”果然过了三年，微软小冰就开始“写诗”了，二〇一九年您发表了两篇关于AI的文章《与AI的角力——一份诗学和思想实验的提纲》和《AI写的诗可以成为标准吗？》，从这两篇文章可以发现，您对该议题清醒且有着预言性，清醒在于您始终认为这是人类自身的发展问题，AI是一面敦促人类变革的镜子，但同时您又警惕于自己的人类中心主义立场，预言“人工智能最后会成为超越人类的新物种”， 二〇二三年这个预言似乎正在向现实迫近，最新一代AI ChatGPT向世界展示了自己极为强大的功能，很多人都嗅到了变革前夜的气息，似乎您的预言会更快的成为现实，您对ChatGPT怎么看？

杨庆祥：这个问题问得非常好，前面几篇文章你也都认真看了。当初AlphaGo出来的时候我确实是非常震惊的，这是我们过去的视域里所没有的东西，我们以前虽然用智能手机之类的产品，但这这些只是非常简单的一种智能，后来AlphaGo出现了类似于人类智慧的智能，它居然能够下围棋，还能够打败围棋高手，我们都知道围棋代表的是人类非常高级的智慧。

韩欣桐：是的，对弈展现的是一种筹谋和策略，需要对自我和对方有清晰的预判，属于人类顶级智慧。

杨庆祥：对，著名的围棋圣手吴清源曾说过，两百年后，我要在宇宙中与神下棋，那时候人类对自己是多么自信啊。但是AlphaGo把棋手们打得落花流水丢盔弃甲，我当时在一片焦虑之中，还有一点人类中心主义，问阿尔法狗会写诗吗？意思是即使人工智能可以下棋，它也依然没有比较高级地使用语言的能力。但后来很快，小冰就开始写诗了，在我的预设中，机器写的诗不会那么好，但实际上，小冰的诗比我想象中的要好很多。这是两次人工智能给我带来的震惊感。本雅明在讨论现代性时提到了震惊，AlphaGo和小冰对我来说是“未现代”给我带来的巨大震惊，“未现代”是我自创的一种表达，指“未来现代”，对应于前现代和后现代的一个词。这两次震惊对我思考的影响是颠覆性的，也正因为这两次震惊体验，ChatGPT出来后我就非常淡定了。在最近的几次演讲中，我至少两次谈到了ChatGPT，但是在演讲中我不叫它人工智能，我非常谨慎地称其为通用智能，但是通用智能这个名称其实也并不准确，通用智能意味着它还是一种人类可以掌握的通用技术，就像一个开放的操作系统，类似于Windows，我们与其连接就可以操作和控制它。我觉得“通用技能”这个词依然不符合我对它的观察和判断，我认为称其为“全智能”可能更为贴切。你刚才也提到了我文章中有预言性的东西，我的预言就是，AI可能会逐渐脱离人类的操控，摆脱“人工”这两个字，随着时间渐渐生成自己的智慧、语言和情感结构。我在郑州的会上提到一个非常有意思的观点，我认为，人们选择人类创作的表现人类情感的作品，还是选择“全智能”所提供的艺术品，代表的是信仰的选择，而不是高低优劣的选择，因为在某种意义上，可能没有高低优劣之分，因为“全智能”自身也有自己更高级的形态，很有可能下一代ChatGPT就有了自己的世界和哲学，在这个意义上，我们没有办法进行高低优劣的比较，而只能与之进行对话。那么这个时候，我们选择哪一方，是一个立场问题，更是一个信仰问题，而不是一个谁更好谁更坏的问题。我调侃了一下会议现场的一些小说家们，我说未来如果人类与ChatGPT 这样的“全智能”必有一战的话，长篇小说可能是非常重要的战场。

韩欣桐：当我们进行这种选择的时候，我们在潜意识中其实已经默认“全智能”已经是一个独立于人类的族群，或者是“新物种”了。一九五〇年，科学家图灵提出了图灵测试，以判断机器是否获得了思考能力。这一测试实质上检测的是一种类人性，也就是在何种程度上机器的思维模式会与人类趋同，当我们听说某机器极有可能通过了图灵测试便会产生巨大的恐慌，似乎只有通过测试才能说明新物种生成了，但是实际上，成为一个新物种，似乎并不需要与人类相似，人工智能完全可以是一种与人类在思考方式上有巨大差异的物种，例如科幻小说《索拉里斯星》中的海洋本身就是一个生命，形态无法定义物种，那么思维方式也同样无法定义。

杨庆祥：对，图灵测试是一种属人或类人的测试，以人类的情感、语言、思考模式为参照系，但是“全智能”很可能不会以此为参考系，它会以自身为参照。图灵以人类为参照系制定测试，实际上依然是主奴结构的思维路径，即我是主人，你是奴隶，你要为我所用，这是比较乐观的人类中心主义的认知，但实际上，该主奴结构可能会被颠倒，这就是比较激进和悲观的预测，即机器会变成主人控制人类，所以才会有阿西莫夫的机器人三定律。除此之外，还有第三种可能性，在这种可能性里，既没有以往的主奴结构，也没有颠倒的主奴结构，而是根本就不存在主奴结构，就像当下的人类并没有控制空气或是环境一样，机器也可能会像空气或是海洋一样自成一体——以其是为是，而不是以人类之是为是。

韩欣桐：主奴结构是会让人恐惧的。人类害怕机器人掌控人类，但似乎人类控制机器和技术的话也并不会那么令人感到乐观，很多人认为如果AI继续为人类所掌控，那么人类社会可能并不能出现“解放”的可能，一九六一年马尔库塞在《爱欲与文明》里就指出：“设想一种非压抑性文明……即使承认这种可能性有理论依据，是科技成就的一种扩展，也还是必须注意到，正是这些成就在为相反的目的服务，即为维持统治者利益服务。统治的方式已经发生了改变：它们越来越变为技术的、生产的甚至有益的统治；因此在工业社会的最发达地区，人们同统治制度的协调与和解已达到了前所未有的程度。”也就是说，技术会变成一部分人控制另一部分人的更为强力的工具，社会有可能在高度发达的技术之下凝固而失去变革的力量。

杨庆祥：这个恐惧背后的思维模式依然是把AI当成一种辅助的工具，用来控制和奴役人，其中涉及到谁来使用AI的阶级问题，但是我刚才所畅想的远景，即第三种可能是：人既不控制AI，AI也不控制人，它们在各自的文明体系里发展，这两个不同文明之间可以进行对话，并以彼此为镜像。人类目前最大的问题就在于没有镜像，因为没有镜像，我们只能在懵懂中一条路走到黑，找不到自我定位的参照和对比。远古时代有巫，前现代有宗教体系或者神灵体系可以作为人类的参照，而现在这些东西已被去魅，此后人类就没有了“镜子”，人类中心主义和技术主义便大行其道，于是AI也被想象成控制人的工具之一，人永远生活在控制与奴役之中，这也是尼采所讲的主奴结构。所以，AI在我眼中不是一个技术问题，而是人类问题或政治问题，在我所想象的远景中，是没有这种奴役和控制的，当然这是一种非常乐观的想象，这是一个人文主义者对理想世界的展望。

韩欣桐：我也很期待一个这样的未来。这个未来是极有可能实现的，人类基于对空气、水、食物等资源产生的迫切甚至生死攸关的需求，在AI那里可能完全不存在，底层生存逻辑的不同可能会导向不同的文明。

杨庆祥：也许不是在未来出现，不是在进化论意义上的未来，而是在某一个分散的中心点出现这种情况，如果人类社会是一个网络结构的话，也许这个网络系统中的一部分还维持主奴结构，但在另外一些地方是没有主奴结构的。我们可以有一种更为乐观的想象，在目前的主流表达里面，AI是我们控制和监视别人的辅助工具，但也有可能在尚未被主流发现的少数族群中，“全智能”已经变成了一个他者，一个我们可以与之互动交流的新物种了，在像泰勒所讲的那样的小社区中，这种情况极有可能已经发生了，这绝对是科幻小说的好题材，你可以写一篇。

韩欣桐：这绝对是很天才的想象，我们总是预想社会整体性的变化，说不定在小社群里新的人机关系已经诞生了。说到写小说，我们聊一下AI与文学的话题吧，当前AI在绘画、诗歌等艺术领域达到了很高的水平，柏拉图认为“艺术是前世的回忆”，AI的高超之处在于其可以在极短时间内回忆无数艺术家的“前世”，在创作所需时间和平均质量方面，似乎都胜过人类，不久前，余华谈到了AI对文学创作的影响，他认为伟大的作品是建立在“不完美”上的，AI的创作则太“完美”，“它可以写出比较中庸的小说，但写不出有个性的小说”。当下看起来，似乎AI对文学艺术的入侵还没有那么严重，但如果给AI“喂食”足够量的优秀“瑕疵”作品，它是否也会产生出充满个性的“不完美”伟大作品呢？就像绘画中的高级赝品连瑕疵也一同复制一样，按照当前AI的发展速度，极有可能会很快实现，您怎么看这个问题？

杨庆祥：这个问题其实跟刚才的问题是相通的，之所以会有这种担忧，其实还是把AI当成了一种辅助工具，我们以AI为工具去完成我们脑海里想象的绘画、小说、诗歌的形态，但实际上，我们对小说形态的认识是基于我们自身既有的对小说的理解，AI可能会有另外一种小说形态，以AI为主体对象来进行交流的人那里，他们对小说的理解可能也跟我们以及余华的理解是不同的。所以，这些问题的前置问题都是我们有一个既定的小说应该是怎样的标准，有了这个标准，我们才有对“完美”小说和“瑕疵”小说的判断，但如果清除掉这些既定标准，这就不会成为一个问题。我们的想象力打开多大，AI就有多大的可能性，它会创造出我们根本想象不出的小说的形态，当然我的信仰依然是人类的在既定标准中的小说，但这只是我的信仰，我不能因为自身信仰而排斥或压抑对AI可能性的想象。

韩欣桐：我们有时候思考这个问题会以一个平视的视角去审视AI，把AI当成工具或对手，但实际上应该像您一样，以一种抽离和俯视的姿态观察人与AI的关系。

杨庆祥：平视的视角是一种自我的视角，而不是第三方的视角。可能在第三方眼中，人类就如同浮云一般，当然AI也是，但人类与AI是平等的，虽然两者可能有各自不同的语言、情感和哲学，如果有造物主的话，那么在造物主的眼里，每一样东西都是完美的。当下人类的问题是，人类妄图僭越造物主的位置，以造物主自居，人们认为AI也是我制造出来的，需要被控制或评判，但可能真正的造物主不会同意这个说法，这个时候，AI无限的可能性就显现出来了。

韩欣桐：人类社会似乎正在走向“同质化”， 周围是相似的住宅、商场，个人经历也基本趋同，最为极端的一个世界均质化的象征可能就是前段时间热炒的元宇宙概念，在“元宇宙”中消费者体验高度一致，个体差异被消解，个人开始虚拟化和符号化，在一个高度相似的世界里，现实经验可能无法为文学提供养料，您在一篇文章中提到当前青年写作存在“虚拟化”现象，以及作为时代痼疾需要被克服的“泡沫化”现象，您怎么看当前青年写作与现实之间的关系？

杨庆祥：“泡沫化”指的是对某个主题或现象的大量重复性书写，比如有一段时间八〇后特别喜欢书写在大城市的窘迫生活，还有一些作家热衷于写农村的贫穷和无望，“泡沫化”书写在不断重复相似的经验和表达方式，我对这种写作是持否定性态度的。但是“虚拟化”不一样，我是肯定“虚拟化”的文学价值的，主要原因是，现实的“同质化”可能是一种景观的呈现，这种景观是有问题的，我们眼睛看到的现实可能并非真正的现实，因此对于“现实”我们需要做一下区别，眼睛看到的“现实”是现实的景观，而不是现实关系，用马克思观点来看，我们应当看到的是景观背后的政治经济学意义上的本质，这才是真正需要关照的东西。一个真正优秀的作家是那些能够识破现实的景观，深入到景观背后的结构和关系中去的作家。我们总是以线性时间去丈量历史，好像历史就是过去，现实就是当下，但是并不是，现实不等于当下，历史也不等于过去，过去与未来凝聚在当下一刻，真正的现实主义是把握住当下这一刻的现实主义，所以在这个意义上，陈春成的《音乐家》和黄锦树的《迟到的青年》是现实主义的写作，这种书写中的虚拟是值得肯定的。

韩欣桐：AI的存在让人越来越意识到似乎有一个大他者或者说造物主的存在，现在有很多作家的书写开始表现这个层面，关注宇宙、命运等话题，AI的发展是否正在召唤一种新的世界观？从改革叙事、奋斗主义走向一种体现灵性智慧的哲学？

杨庆祥：可以沿着上一个问题的思路去思考，停留在生活表面的现实主义是“浅现实主义”，与此相对的是“深现实主义”——这是我发明的两个新说法。所谓的改革、奋斗还是在浅现实主义的层面上来思考问题，而真正的现实主义应该是一种垂直而不是平面的现实主义，垂直意味着历史和未来的势能在一个点上积压，一个优秀的深现实主义的作品则是能够将积压的火山引爆，让我们在喷涌中看到所有问题的景观和结构，那么浅现实主义就局限于表层展现生活和日常，所以在这个意义上，重要的是深与浅的问题，而不是哲学的种类问题，AI可能会提供很多哲学，不一定是灵性的哲学，即使是灵性哲学也有深浅的区别，改革叙事和奋斗主义也是一样的，作家需要思考的是如何把这些表层生活加深。

二 历史：不屈服的“抗辩”与“逃逸”

韩欣桐：您一直是一位深具历史意识的学者，“历史”这个词是您文章非常重要的关键词。二〇二一年自您发表《新南方写作：主体、版图与汉语书写的主权》一文后，“新南方写作”成为文学界的重要话题，在您第二篇厘定“新南方写作”概念的文章《再谈“新南方写作”：地方性、语言和历史》中，您强调了作品从“中心/整体性”的权利规制中逃逸的特点，尤其强调了“新南方写作”所应具备的历史质地：“我对‘新南方写作’的期待，其实也是对一种历史认知更新的期待，在真正的‘新南方写作’中，历史不是题材，更不是某一教义的附庸，而是一种抗辩、一种主动的逃逸、一种基于真实生命体验的建构。”从文学创作和现实生活两个层面，如何理解对历史的“抗辩”和“逃逸”？

杨庆祥：这是我的一个基本的历史观。无论是生活还是写作，个人的行为不应该是服从性的，我们不应该完全按照主流观念规定的方向和方式去生活和思考。人们大部分的思考和行为模式都是按照既定轨道进行的，这些既定轨道包括学校教育模式、家长教化模式、媒体宣传方式等等，不论是九九六还是来一场说走就走的旅行，这些都是被给定的东西，而且在现代社会里这些被给定的东西往往是被商业所操纵的。我个人认为，无论是写作还是生活，最重要的就是不服从任何既定价值观念的引导和说教，而是在真实生命经验里生成我应当怎样生活和写作的理念，你会发现那些发挥了强大影响力的写作者，在某种意义上都是这样的人，比如陶渊明，按照既定的社会观念，他在成为县令后就应该继续在仕途上发展，但是他没有，他从既定观念里面撤退出来了，这种撤退就是一种主动的逃逸，而不是被动的被社会风气和社会观念所诱导的逃逸，这种逃逸与门罗的《逃离》是不同的，门罗笔下的逃离是在懵懂中发生的失败的逃离，而兰波、李白、陶渊明都是一种主动的逃逸，这种主动逃逸就是一种对历史的“抗辩”，这就是我所说的不屈服。“新南方写作”就携带着“抗辩”与“逃逸”的特征，之前接受采访时，记者问我如何用一句话总结“新南方写作”，我的回答是“新南方写作”就是一种不屈服的写作。

韩欣桐：这种抗辩和逃逸是很难的，一方面需要勇气，另一方面需要智慧，因为有时候社会给定的理念是以一种隐形方式暗中运行的，个体被裹挟其中很难有所察觉，于是便随波逐流。在《浪漫的谎言与小说的真实》这本书里提到了欲望的模仿，作者认为这种随波逐流与人的特质有关：“人身上有一种‘存在’的不足，每个人都会隐隐感觉到。因此从孩童时代起，我们就强烈地渴望，但不一定是带着深思熟虑去渴望。我们听任大多数人的意见引导。我们还常常摹仿一个我们崇拜并希望自己与他相像的人。”于是我们就在无意识的摹仿欲望里失去了主体性，我感觉您是一个对自己的起心动念都十分警醒的人，非常注意不让自己陷入到欲望的摹仿中。

杨庆祥：当然，我曾经有一个《北京青年报》的采访，标题很酷，叫《任何试图对我施加影响的人我都会远离他》，这就是我的一个自我要求，以此保持我的特立独行，虽然很多时候是做不到的，但是我们应该有那样一种警惕的时刻。

韩欣桐：上课时您曾提到《聊斋》中的一篇《海公子》，认为里面的大蛇是负典的代表，在《黄金时代“备忘录”》中也曾提到负典：“与1998年的大洪水、2003年的非典、2008年的大地震，还有发生在他有生之年、未生之年的各种灾难性事件一起，灾难自行构成了一个负典的谱系，在这个负典的谱系里，他隐约窥见到了一种‘密契’：那是两个全能者之间的交换，好的全能者和坏的全能者。”在这段话中，负典是以灾难的形式表现出来的，您能不能更深入地谈谈负典谱系的运行机制？

杨庆祥：这是一个非常大的问题，不是一两句话能说清的。这个问题与上个问题其实有密切的联系，主流历史书写的是正典，在漫长的时间中形成了无法改变的权力结构，包括文化的权力，政治和经济的权力等等，所谓的超稳定结构在某种意义上是一种权力结构，所谓的超稳定的文化心理在某种意义上是一种权力心理，那么个体在面对这个庞大的权力结构的时候应该如何安放自己，保持自己非常脆弱的生命力呢？对这个权力中心有最大撼动性的就是负典，负典充满了不确定性和不可控性，灾难会使社会陷入无秩序的状态，灵异会让人对现实世界产生怀疑，当面对负典时，人类会警醒，警惕之心会使人重新打开与世界的链接，当然不是每个人都能做到这一点的，负典的创造者或爱好者类似于阿甘本的同时代人，这些人是不合时宜的，在他的年代不被主流所接受，但他们能够凝视历史又深具智慧。我之前讲到的《海公子》，这篇小说是对中国儒家的核心观念提出了质疑，以诱惑的形式冲击修身齐家治国平天下为核心的伦理秩序。我们可以发现负典之间是有某些相似性的，它们往往会用魔鬼或是蛇等诱惑的形式呈现，在中国的《海公子》里是一条大蛇，在伊甸园中诱惑夏娃的也是一条蛇，以及中国神话中层出不穷的狐仙，这些形象都是诱惑性的，它们诱惑正统里被压抑的欲望，这恰恰就是负典的力量，但同时负典又会被正典反复收编，成为正典的一部分，可负典就像幽灵一般，过一段时间又会逃逸出来，在适合的历史时刻重新化身负典，正典与负典轮回变动组成了人类的历史。从这个角度讲，正典和负典依然是二元对立的，没有第三者的视角出现，也许AI能改变这个人类深陷其中的二元对立结构吧。

韩欣桐：主流叙述确实会压抑和遮蔽很多东西，我们需要对单一性的讲述保持警惕。有个例子应该可以说明正典与负典的关系，虽然也许不够恰当，在普遍和一般的讲述里，牛顿是经典物理学的奠基人，但很少有文章会介绍牛顿和炼金术的关系。

杨庆祥：对，这也是一个负典，很可能牛顿本身是一个巫师或者术士，高高在上的皇帝嘉靖可能只是个道士，在中国民间的演义里充满这样的讲述，比如真假公主，狸猫换太子等等，这就是正典与负典之间的争夺。

韩欣桐：您的《黄金时代“备忘录”》描述的是二〇〇八年至二〇一九年这个时间段，二〇一九年到二〇二三年也是一个十分值得记录的时间段，其中可能隐藏着社会心理变化的线索，如果书写该时间段的“备忘录”，您会选择怎样的生活化场景去切入呢？

杨庆祥：我已经写了（笑），只是这篇文章我没拿出来。生活场景就是二〇二〇年庚子年大年初一，天降大雪，我开车去另一个小区给父母送吃的，我感觉我似乎身处一座死城，整个城市空无一人，那时体验到了一种科幻感和历史感并存的感受，这个事情在过去似乎发生过，就像是在未来发生了过去的事情。我在二〇一六年写过一首诗，是因为当时做了一个梦，梦见整个城市变得空空荡荡，醒来就写了这首诗，现在看来很有预言性，其中有一节是，“繁华的北京只有他一个人/北京在那个清晨奇怪地停止了/运行。他嚎啕大哭”。

韩欣桐：在《九十年代断代》中，您以一段童年回忆开启了对九十年代的梳理，您和您的叔祖父从家乡乘船辗转去往南京，这个迁徙的经历就像一场微缩的进城叙事，在宏观层面，又与中国走入世界形成了同构性互文。迁徙，这种空间的转换，是带有强烈时代特征的，它改变了经验的累积方式，福柯在《不同空间的正文与上下文》中说：“我确信，我们处在这么一刻，其中由时间发展出来的世界经验，远少于连系着不同点与点之间的混乱网络所形成的世界经验。”您觉得“迁徙”可以被看成是九十年代的关键词吗？

杨庆祥：当然，迁徙在九十年代非常关键，是我一直强调的流动性。中国历史上有很多流动性，但是九十年代的流动性在范围和人数方面都变得极为突出，所以流动性在理解九十年代方面就变得特别重要，如果用一个词来概括九十年代，这个词就是流动或者大迁徙。

韩欣桐：而且是一种自主的迁徙。

杨庆祥：不是自主的，恰恰是由政治和经济因素驱动的。

韩欣桐：是否需要与上山下乡那种迁徙区别一下？

杨庆祥：当然，如果与上山下乡比较，九十年代的迁徙确实带有更多的自主性，但是这种自主性也是在一个社会结构里面发生的。上山下乡那种迁徙现在看来是有一些盲目性在其中，人们其实不知道自己要去做什么，当时人们出于一种信仰去到陌生的地方，但是自己具体能做什么是很懵懂的，比如食指的诗《这是四点零八分的北京》。九十年代的迁徙很简单，目的就是去赚钱，目标非常明确，主要是去珠三角。安徽是劳务输出大省，大部分人是去广东，还有一部分去福建，主要在服装厂或是鞋厂，赚钱之后是盖房子，所以迁徙是九十年代的一个大词，它背后是有着非常明确的历史理性的，在上层看来就是要发展经济来打破困局，在这种思路下普通人被激发出来的想法就是去赚钱去过更好的生活，在九十年代这个梦想就慢慢实现了。

韩欣桐：九十年代似乎没有《80后，怎么办》里面书写的那种“失败感”。

杨庆祥：在一个不确定的秩序里面，成功是侥幸的，大部分人都不是那么幸运的，即使是在九十年代，也并不是很多人获得了成功，只能说很多人比以前的生活过得稍微好了一点，生活温饱，有一点小钱可以去娱乐，但是这也不能算是成功，正是因为曾经大家在贫困线上挣扎，所以生活稍微好了一点，大家便充满了希望，国家的规划是很清晰的，要分几步走去发展经济，先温饱，后小康，再慢慢富裕。九十年代一些人赚了一些钱，那是一个起点，后来就慢慢地开始资本化和两极分化，一部分人会一直在温饱线上徘徊，而另一部分人占有了大部分财富，那么这部分人就变成了寡头大资本家。到二〇〇〇年以后，这种现象就变得非常明显了，随着房价、物价的上涨，国家GDP的暴增，这个时候你就能够看到自己的贫穷，所以就出现了《80后，怎么办》里出现的问题，会有一种心理上的落差，贫穷在某种意义上是比较概念。

韩欣桐：九〇后、〇〇后可能也要面对相似的问题，您怎么看“躺平”“内卷”这些词？

杨庆祥：在河南的时候，有个记者也问了相似的问题。这个问题要进行多面的分析，因为其中涉及到的因素太多了，这些词不是一个简单的情绪的表达，即使是情绪的表达，所有的情绪都折射出其背后的社会结构的问题。我们可以从几个方面去讨论，比如经济周期现在进入了下行期，经济是一个具有周期性的重复性结构，你如果去看宫崎市定的《中国史》就知道，宫崎市定是通过经济的景气与不景气来论述中国王朝的兴衰的，当经济不景气的时候，帝国就会出现问题，当经济景气的时候，再大的问题帝国也可以解决。我们现在经济进入到一个下行期，不会有无限的增长，没有增长，对普通人来说未来的许诺就没有了。第二，与经济周期的下行相比，在过去的二十年，欲望的阈值是被一步步拉升的，我们想要更大的房子，更有品质的生活，和更有尊严的工作，但在经济的下行期，这些东西恰恰是无法满足的，在这种情况下，年轻人该如何选择就变成需要面对的问题。此外，在一个社会结构里，年轻人往往是弱势群体，父辈已经拥有很多资源的人除外，大部分普通的年轻人是一无所有的，在这种情况下，所谓“内卷”就是越来越优秀的人去抢夺越来越少的资源，当年轻人意识到这个游戏背后荒谬的规则，意识到即使抢夺到资源也无法过上理想中的生活的时候，就会出现“躺平”，即消极抵抗或消极自由主义，积极自由主义是指我们要去改革，要去创造属于自己的生活，消极自由主义则是放弃了与世界的互动，不加入到这个游戏规则里面。如果在社会保障体系非常完备的社会里，躺平的可能性会更大，但是在弱社会保障体系里面，躺平就会带来很多灾难性的后果，比如饥饿或是犯罪等社会极端事件。

韩欣桐：现在还出现了一个有意思的词，叫“全职儿女”。

杨庆祥：对，这也是经常被拿来讨论的，当全职儿女是有条件的，父母必须有退休金，否则一家人没有办法生活下去，所以“全职儿女”依然是一个有阶级色彩的角色。

韩欣桐：是的。九十年代以“迁徙”为特征的经济腾飞和社会变革在在八十年代就已经初露端倪，进城叙事在八十年代成为一个重要的文学史主题，例如路遥的《人生》和《平凡的世界》，已经成为研究八十年代转折期重要线索的典范性文本。比较有意思的一点是，路遥的《平凡的世界》描写的是一九七五至一九八五年之间的故事，他完成小说的时间是从一九八二年到一九八八年，也就是说，路遥是在书写身处其间的当下的历史，并在写作中显露出某种对历史的觉察和规划。虽然现在也有很多书写当下的文学作品，但是出彩的作品似乎不多？

杨庆祥：其实路遥的《平凡的世界》刚出来的时候也并不被认为是优秀的，他的文学史地位是随着历史变动慢慢获得的，同样，很多书写当下的作品也是过了很多年之后才获得认可。路遥之后书写当下的作家作品比较典型的是余华的《第七天》，他所使用的就是我们之前聊到的深现实主义手法，小说书写的是极具现场感和当下感的题材，里面有很多是当时发生的新闻事件，当时我批评了《第七天》这一点，但是根据最新的数据显示，这部小说正在获得越来越多的年轻读者。也就是说，写当下的作品可能不会获得即时性的认可，它需要时间沉淀，很多新闻可能已经消失在历史里面，但是小说却将那段历史保留下来了。所以，在AI的写作还没有横空出世之前，小说还是有着很重要的历史建构的功能，不仅如此小说还有档案所没有的趣味性，人们更愿意阅读小说而不是历史档案，你想想我们想要了解三国，有多少人会选择去读《三国志》呢？大部分人还是会选择去读《三国演义》。

韩欣桐：您曾在与杨晓帆老师的访谈中提到，您对路遥的研究欲望来源于博士一年级观看《人生》这部电影时所获得的触动，这份感性的情绪力量和切身感促使您深入到路遥的世界，写下了客观谨慎却又打动人心的研究文章，您的《路遥的自我意识和写作姿态——兼及1985前后文学场的历史分析》《妥协的结局和解放的难度——重读<人生>》等文章一直是后辈们反复学习的对象，对您来说，路遥也是您由历史审视当下的重要坐标之一，在您的许多思考中都可以发现您对路遥的一次次重返。站在二〇二三年的时间节点上回望路遥和他的写作，请问您是否又有了新的见解，能够分享一下吗？

杨庆祥：现在看起来，路遥是有一些幼稚的，虽然他很热情。如果从他描写改革的想象和期待来说，还是稍显幼稚了一些。在路遥书写改革的时代，柯云路发表了小说《新星》，在这部小说里提出了“冷峻的现实主义”这个说法，《新星》里的李向南有非常清醒且冷峻的现实主义理念，这种理念在一九五〇年代出生的这一代人身上显得尤为突出，他们认为可以通过冷峻的现实主义将中国的改革推向一个新的历史阶段，实现他们的革命理想和信念，但是事实却并未如他们所预想的那样，所以他们并没有通过冷峻的现实主义实现社会变革和发展的预期，相对于小资产阶级的幼稚病，我觉得他们犯了热情的幼稚病，所以我会降低对路遥的评价，有一段时间我对他的评价是非常高的，但是现在我需要站在新的历史节点上对《平凡的世界》进行降格性的重评，对余华的《兄弟》做一个升格性的处理。

三 创造：“好玩和有意思非常重要”

韩欣桐：在学术研究之外，您的诗歌创作也一直在同步进行，不论是《我选择哭泣和爱你》还是《世界等于零》，一直深受读者喜爱，您的诗歌有一种会令人沉溺的节奏和意境。我发现您非常看重诗歌的“原始性”或者“原初性”，比如您在接受王文静老师的访谈时曾说：“我是觉得如果这个‘精心雕琢’能够让诗歌更加有原初性，那么这个精心雕琢就是好的。相反，倘若它对诗歌的原初性造成了破坏，那就是非常糟糕、很低级的表达方式。”在接受张高峰的访谈时又再次强调了这一点：“如果人类的写作——也包括一切创造性的工作——不能回到一种原始性的起点，那么就很有可能被AI代替。”您能具体谈谈诗歌的原始性吗？

杨庆祥：原始性的本质就是通灵，是诗歌作为“巫”的层次。在一个被训练过的写作的语境里面，我们忘记了诗歌本身其实是有着通灵的功能，这种通灵的功能是无法训练的，它属于直觉范畴，类似于“出神”，一种瞬间与世界的链接与打通，我们也可以用其他词替代“世界”，例如“神”“上帝”“万物”“道”“逻各斯”“真理”“冥契”等等，这就是诗歌的“原始性”，很难通过训练来获得的原始性。

韩欣桐：所以亚里士多德会在《诗学》里指出诗人描摹的是“可能发生的事”，反映的是普遍性的真实，这也许同样是您所说的诗歌的“原始性”的重要特征。您在写诗的时候，实际上是处于一种类似“出神”的状态中吗？

杨庆祥：是的，我的诗歌的发生学是出神的状态，我的每一首诗都源自我在瞬间捕捉到的讯息，具有一种通灵性质，但实际上我生活在一个被训练的语言和历史语境中，所以我只能用人类的语言将其书写下来，其实我所写的不及我所想的万分之一。

韩欣桐：其实训练也是有用的，它能帮助你更精准地描摹捕捉到的感受。

杨庆祥：这就不是我所讲的原始性，原始性是完全拒绝训练的，后天的训练我知道不论是在玄学还是神秘主义的谱系里面都是很强调的，从另外一个层面上讲，这种训练是有必要的，比如你要更好地表达，更熟练地去处理经验，但是我所讲的原始性是混沌的，无法通过训练使其更清晰。

韩欣桐：您在什么时候会没有诗情，有没有写不出诗的时刻？

杨庆祥：大量的时间都是无法写诗的，当你被日常规范化的生活所控制的时候，是没有办法获得灵感或是达到出神的状态的。我特别容易在旅途中捕捉到一些东西，在流动性中获得灵感的降临，旅途毕竟是一个与日常经验不太一样的空间。高铁、飞机、地铁组成了流动性的空间和时间，在这种不固定的时空中，会出现灵感降临的精神缝隙。

韩欣桐：您的学术文章与诗歌写作都非常引人入胜，但似乎存在两种情感底色，就像在诗集《我选择哭泣和爱你》的一篇评论中写道：“作为学者的杨庆祥理性、冷静、犀利，而作为诗人的杨庆祥则呈现了另外一副面孔：感性、敏感、细腻。”一般人很难将两种截然不同的特质融合在一起，或者存在两种特质却无法自由切换，我觉得这是您非常独特的性格特质，您认同这个评价吗？

杨庆祥：这是一个比较老的问题，本来就不存在这样的二元对立，在我这里所有的一切都是同一的。

韩欣桐：前段时间上课，您鼓励学生们看一下学者上野千鹤子的书，您能谈一下对女性主义的看法吗？

杨庆祥：我对女性主义没有深入的研究，只能浅谈一下自己的认识。我一直相信人心里有一种非常宝贵的东西，在人心里所有的一切都是平等的，不但平等而且每一个存在都是独特且不可代替的，在这个意义上，男性是独特的是不可代替的，女性也同样如此，人们彼此尊重，共同完成，互相协作。历史上可能没有发生过这种情况，但是我认为人性中一直存在这样的倾向，但是这种倾向被扭曲了，我们把主奴关系也应用到了两性关系中来，所以我们的女性不论是在语言上，身体上，经济上，政治结构上，都被降格了，人类创造出了一套秩序把这种降格合法化了，女性主义正是为了反抗这种降格的处理。一九六〇年代开始，部分人开始意识到了这种扭曲，并开始进行矫正，这一时期诞生了非常重要的女性主义理论。对于社会的扭曲要矫正到什么层面呢？女性被压迫的历史太久了，问题太多，所以针对不同的问题，会出现不同的女性主义的声音，有的会更强调经济的问题，有的更强调阶级，有的更强调生理性别的问题，于是女性主义就发展出了不同的谱系，我自己还是保持着原始朴素的男女两性关系的愿景，一个在历史上可能从来没出现过，但在人性中却一直存有的关系模式，在这种关系里，一个人的解放就是所有人的解放，一个人的自由就是所有男人和女人的自由，一个人的平等独立和个性化的形成，也是所有男性和女性个人化人格的形成。

韩欣桐：阿兰·巴迪欧在《何为真正生活》里对女性主义有一段描述：“女孩—女人则要求一个更坚强、更成熟、更严肃、更合法也更苦难的消费主义和竞争性个人主义的版本。这就是为什么会有一个资产阶级的集权主义式的女性主义版本。它并不是号召创造出不同的世界，而是让女人来掌控这个世界的权力。这种女性主义要求女人当官员，当军官、当银行家、当高级经理、当议员、当政府官员、当总统。甚至对于那些不是这些角色的女人来说，绝大多数女人都是如此，她们认为这就是女性平等的标准，也是女人的社会价值。在这个意义上，女人就是无往而不胜的资本主义的常备军。”对于他的观点，您怎么看？

杨庆祥：这就是我刚才讲的，针对女性主义有不同的解读，阿兰·巴迪欧的这段话就是阶级的解读，所以他有深刻之处，也有自己的片面之处。他太执著于他的左派立场，在他的描述里，其实是把女性去差异化了，因为他认为女性是整体的资本的后备军，这是对女性非常不尊敬的一种说法，我是反对的，女性从来不是后备军，女性恰恰要打破后备军的存在，女性不是资本主义话语的修辞方式，而是切实的命运、生命、工作、学习，是一个个具体的人，是各自的成长与困境，而不是一个集团。我们什么时候把女性理解为一个个具体的生命，理解为身边具体的母亲、女儿、同事，这个时候我们就离真正的女性主义更近了一步，而不是理解为女人们，母亲们，女儿们，我关心复数的女性，但我更关注眼前一个一个具体的女性，她们都有自己的名字。

韩欣桐：除了女性主义，我还想了解您对其他事物的看法，您的关注点是非常丰富多元的，视野不只在文学领域，还有电影、装置艺术、科技等等，在这些“跨界”研究中，您获得了怎样的感受或者体验？能够聊聊文学之外的世界所带来的感触吗？

杨庆祥：谈不上是研究，我的感受就是好玩，我们不应该有一点游戏精神吗？这个世界就是一个大游戏，我们跟AI也是一场游戏。有很多艺术作品都在设想我们在地球玩的是一个矩阵游戏，这些作品就不一一介绍了，对我个人而言，我确实觉得这都是很好玩的东西，这些东西能够满足我的好奇心，如果只是诗歌或者小说，可能还不能完全满足我的精神需求，所以关注这些是出于我内心的需要，而不是为了社交或职业。我觉得“研究”这样的词总是需要打个双引号，如果研究仅仅是寻章摘句，那就是没有创造力的行为，我不喜欢道德主义的说教，总是让别人去受苦，有一种自虐的精神疾病的倾向，所以我一般会远离这些词，我的文章中也很少会用这些词。生命才是可感的，生命之树长青。

可能做得还不够好，但我一直努力传递更为丰富多元的东西，避免单一的价值指向。

四 生活：“转化”的自由

韩欣桐：在学校里，您的课一直广受欢迎，有很多其他专业的同学慕名而来，而您也总是非常认真备课，在非常忙碌的情况下，基本每年都会更新自己的讲课内容。说起来从您二〇〇九年留校任教到今年已经有十四个年头，您愿意聊聊您与学生的故事吗？

杨庆祥：我是一个职业教师，但是我努力让我上课时不那么职业化。我会每年更新教案，因为我希望自己不是在传授刻板的知识和教条，而是在与一群鲜活的生命进行思想或是精神上的交流，我特别看重精神交流的默契和有效性，我可能并没有你形容的那么好，但确实有很多本院校或其他院校的同学听了我的课会有一些收获，这也是我感到欣慰的地方，这说明我的工作是有意义的。实际上，我不是一个喜欢上课的人，尤其是上大课，一般课堂规模超过了三十个人，我就感觉不太好，因为我会追求跟每一个人产生链接，而不是像机器一样上课，下面是一张张无动于衷的脸和木然的眼睛，上一千人的课时就可能会出现这种情况。我也从来没有想象过自己成为一个演说家，演说家不是在做真正的知识的传授，演说家是在煽动和烘托情绪，我追求的效果是一个人在跟我交流时获得不一样的感受，有时是醍醐灌顶，有时是安静地进入到一个新的精神境界和内在深度里面去，当然这也许只是我一厢情愿，即使是跟我上课的学生们，也可能并没有这样的感受，但是这是我的一个愿望。我认为真正的精神交流只能在有限的人之间进行，所以我会拒绝无数的学生或是无数的读者，比如我的诗歌很少会拿去发表，我并不希求那种看不见的读者，我希望我的读者是一个一个有名有姓的人，这才是真正的读者，我不追求让自己的书成为畅销书，也不渴望成为一个网红老师或者有流量的作者，这都不是我追求的目标，所以我也会拒绝开抖音、快手或是B站，虽然也受到过邀请。

韩欣桐：很少在访谈中读到关于您的求学时光的描述，现在的学生们往往很早就会为升学和工作烦恼，每天花大量的时间上课和参加各种各样其实自己并不感兴趣的活动，由自己支配的时间变得很少，不知道您在学生时代是否也会有这样的烦恼，是否也会偶尔浮于生活的表面，被规训性质的时间节奏所裹挟？

杨庆祥：其实我一直都是一个不太守规矩的学生，所以在这方面的困扰相对来说比较少，比如我只会选择我喜欢的老师的课去听，其他的课我都不去，就在宿舍里睡觉或是去图书馆看书，快到期末考试的时候，就拿教材复习一个通宵，或是借坐第一排的同学的笔记看，我的要求很低，只需要六十分，我每次都能考到七十左右（笑），所以我没有学习方面的困扰，而且我从来不害怕点名，我总是相信老师不会记得我，即使点名下次也会忘记，事实证明我的判断是准确的。

我觉得我特别幸运的一点在于，在我整个求学阶段，无论是初中、高中，还是大学、硕士、博士，我基本上主导了自己的时间。初中的时候，那时候年龄小，被管束的时候会比较多，但是那个年代相对比较宽松，老师也没有管我们太多，到了高中的时候我就有很强的独立性和自主性了，我上的都是寄宿学校，父母也管不着我。关于自主性，我举一个例子，高三的时候，一九九九年左右，每个月都有高考模拟考试，我数学不是很好，原则上考完要立刻把试卷交上去让老师打分，但我从不交，考完后我就把试卷往抽屉里一塞，老师也拿我没办法，我不交是因为我知道自己哪里不会或者做错了，我等老师下节课来讲就好了，我没有必要以分数来判断自己，我的目的是把知识点学会，这是我的自我测试，我不生活在你的评判标准下。因为想做游侠和浪子，高中浪荡了好几年，每天耍酷、旷课，跟一帮朋友天天打游戏，看小说，看得都不是严肃文学，而是武侠小说，我可能会在自述里面写一下，其实武侠小说对我的影响非常大，影响了我的情感结构。

韩欣桐：您从小就是一个主体性很强的人。我们这一代可能很难，起码我自己可能永远都不敢不上课不交试卷。

杨庆祥：你成绩好啊，学霸就不用担心这些。

韩欣桐：不，还是太懦弱了，不敢反抗（笑）。

杨庆祥：那时候填志愿也是，都是盲填，我不会听父母的意见，我想填什么就填什么，想学什么专业就填什么专业。

韩欣桐：您在课堂上曾经提到，痛苦和卡顿的时刻对心灵来说是非常重要的，本雅明在《历史哲学论纲》中有一段相似的描述：“思考不仅包括思想的运动，也包括思想的阻塞。当思考在一个充满张力的星丛结构中突然中断时，它将给星丛结构以震惊，思考由此结晶为一个单子。只有当历史客体以单子的形式出现时，历史唯物主义才去研究它。”您愿意聊聊痛苦和卡顿时刻吗？

杨庆祥：思考的阻塞和心灵的痛苦往往是“原始性”出来的时候，与“通灵”时刻是相伴而生的。痛苦是因为卡在一个点上，思考却无法通过，逻辑和经验在那里遭遇了困难，过不去于是就会卡住，因此就会痛苦。为什么是这样，而不是那样呢？于是你便卡住了，痛苦由此诞生。这其实是非常形而上的本体论的问题，不能从一般意义上理解痛苦的阻塞，不是我们日常生活里面的遭遇，例如在做某个研究的时候，研究不顺利卡住了，于是为了解决卡点就去查阅资料，这虽然也是卡顿，但它是非常形而下的，真正的思考的阻塞更接近于人生道路的选择，比如人生有两条路，你只能选择其中一条，但是这条路你并不想选择，于是你便卡住了，关键在于你如何将这种卡顿“转化”，“转化”是非常重要的，我们不一定要“通”，它可能永远都不通，永远都卡在那里，怨憎会，爱别离，很多问题是没有圆满的解决方案的，此时就需要像弗洛伊德说的，你要升华，这是西方哲学的处理方式，在我的理解里，面对这种情况我就要“转化”，这是东方的哲学，东方哲学讲究君子如水随方就圆，这个时候你可能就会获得自由。

韩欣桐：您作为一个主体性很强的人，这种阻塞时刻对您来说应该很少吧？

杨庆祥：非常多啊（笑），正是在不断的自我磨砺之后才获得了自己的主体性。

韩欣桐：您的评论文集《新时代文学写作景观》获得了第八届鲁迅文学奖评论奖，从这本书可以发现，您的学术关注点非常丰富，从当代青年写作、非虚构写作、新南方写作、科幻文学到诗歌研究，而且您很善于命名，比如“新伤痕文学”“科幻现实主义”“新南方写作”等等。您似乎总是能够在迅速变化的文学现场捕捉到历史变动的痕迹，但与其说您是想将文学现象凝固下来，不如说您是在文学的现场发现一条条不断变化的潜流，我能不能说您是一个热爱“变化”的人？如何处理好“变化”与“纵深”之间的关系？

杨庆祥：变化即纵深，没有变化就没有纵深，你所讲的纵深，都是因为有很多很多的变化，如果没有了变化，那么所有的一切都是凝固的，也是平面的，对我来说捕捉变化便是捕捉纵深。

韩欣桐：嗯，但是对于我们这些还在学习的学生来说，可能很难做到，没有能力去关注如此多的文学现象。

杨庆祥：那你就积蓄自己的能量，我在博士的时候也有同样的疑问，不知道自己如何跟如此庞大的文学现场共舞，似乎现场变化得太快了，很难跟进，其实不是，你之所以感觉变化太快是因为你还没有进入到那个舞池，当你进入舞池跳起来的时候，你会发现你们之间会有相似的节奏。事实是很多人永远都在岸上，永远不去舞池，那就会永远跟不上变化，你就会觉得离现场和纵深是多么遥远，实际上，这也意味着你离历史是多么遥远，所以大部分人会转身扑到一个凝固的、静态的东西上，因为那个东西没有变化让人觉得很安全，而这不是我的个性，我的个性就是要去跳舞。

韩欣桐：查阅资料可知，您的故乡在安徽，后来读书并定居北京，也曾在各个不同国家和城市游学访问，能不能谈谈哪个地点给您的触动最深？

杨庆祥：那当然是北京啊（笑），我在任何地方都说自己最爱的是北京，我爱雾霾的北京，我爱沙尘暴的北京，我爱带给我鼻炎的北京……我的深心和北京的深心是如此的一致，如果这个世界上只有一个伟大的都城，我一定会说那是北京。

韩欣桐：枕边书是一个有意思且有意境的词，睡前时光意味着一天俗务终结，迎来属于自己的放松时刻，此时阅读的文字可能是最为贴合心灵的安适选择。请问您有睡前阅读的习惯吗？您的枕边书是哪些呢？有没有反复阅读常读常新的篇目？

杨庆祥：这是有的，我的枕边书很多，莎士比亚剧作，里尔克的诗，《红楼梦》。阅读是会遗忘的，所以需要反复阅读，反复阅读既能带来精神上的愉悦，也能带来思想上的纵深。我前几天在课堂上跟大家分享了里尔克的《秋日》，“主啊！是时候了。夏日曾经很盛大。把你的阴影落在日晷上，让风吹过牧场……”，本科的时候，里尔克是我热爱的诗人之一，对我影响很大，那个时候阅读里尔克，会感觉到语言的优美，有一种神性在其中，但是现在重读，会读出里面的悲苦和救赎的无望，以及一些很复杂的东西，十八九岁的阅读和现在的阅读都是不可替代的，它们会彼此互相呈现，这些反复阅读的文字会构成你灵魂的一部分，一个人的灵魂是由无数人的灵魂构成的。

韩欣桐：这可能会提供给读者更加深入地阅读您的诗歌的方式，有时候在您的诗中能看到里尔克、荷尔德林、保罗·策兰等诗人的影子。您当下的生活状态是怎样的？您对当下的生活状态感到满意吗？

杨庆祥：对当下的生活状态有满意的地方，也有不满意的地方。满意之处在于我可以在志业和工作中找到平衡，社会是一本大书，我可以从不同侧面去阅读它，可以从文学、诗歌、雕塑、电影的角度去阅读它，充满了各种各样的发现和可能性，这让我感觉非常有意思。不满意的地方在于，我依然被“效率时间”所控制，人会变成时间的机器，在某种意义上，这是对自己的一种背叛，刚才讲过，我从高中就开始独立自主地分配时间和对价值进行判断，而我现在丧失了自由定价的权利，所以我会觉得很烦，说得好像很玄很学术，但其实用一句大白话形容就是，琐碎的事情太多了（笑）。

韩欣桐：刚才说到琐碎的杂事太多，您确实做了好多事情，除了学术研究之外，您还承担着繁重的教学任务和学院的行政工作，但每次出现您都神采奕奕，带给同学们精神上的振奋，似乎从来都没有疲惫感。

杨庆祥：当然会时常感到疲惫，只不过我尽量不让大家看到我疲惫的一面，尽量会做好充分的调整之后再出现在大家面前，因为我的原则就是自己的累自己受，自己的苦自己解决，任何时候都不要去打扰别人。所以你看到的那个形象可能只是一个景观，当然这也是我希望大家看到的景观，也许有一天这个景观会发生变化，但是我会尽我所能如我所愿地去生活和工作。

韩欣桐：如果有时光机回到过去，您会对十年前的自己说什么？

杨庆祥：这个问题稍微有点科幻。十年前我是三十三岁，我可能会说，你在任何时刻都是你应该有的样子，都是好的，继续这样走下去吧。

韩欣桐：谢谢杨老师接受访谈，跟您交流学到了很多，很有启发。

杨庆祥：也谢谢韩博士准确、深刻且有趣的提问。