对谈：“涌现与创造”
左起罗丹妮、双翅目、慕明、重轻
ChatGPT问世，人工智能话题再次成为关注焦点；苹果公司发布Vision Pro头戴式设备，宣称是其十年来的重磅产品……近期，科技发展引发了一系列新旧话题的再讨论，而文学也在其中寻求自身的位置。
本次的青年作家漫谈是以青年作家慕明的小说集《宛转环》出版为契机进行的三人对谈：慕明和青年作家双翅目，播客《不在场》的主播重轻，前两位虽被归为科幻作家，但她们其实更多的是将科幻作为一种方法去进入想象力所构建起的“可能性的森林”。换言之，她们所关注的从来都是广义的文学问题：什么是文学的愉悦？文学的真实与游戏中的拟真有何不同？小说作为一种古老的叙述，还是编织世界的有效方式吗？
我们对“文学中的愉悦”的期许不同
慕明：我平时在美国工作、生活，之前一直在科技公司上班，今年4月7日从谷歌离职。离职的原因有很多，一个是书终于出来了，我觉得我作为作者这一身份得到了确认；另一个是我去年年底刚生了孩子，现在处于一种新手宝妈加创作者这样一个非常不稳定的阶段。这次回国来也是希望能够看看读者。
罗丹妮：首先我作为这本书的编辑，特自私地想得到一些赞美，我还挺想知道大家对书的反馈。
双翅目：我跟慕明第一次有比较深的交流，是关于她这本书的最后一篇小说《沙与星》。现在是电子时代，快节奏，我也已经没有习惯去写一封长邮件了。但是慕明把小说发给了我，并附了一封非常长的邮件，细致讨论。那时候我们还不熟，当时我就觉得她是一个非常认真的人。
《沙与星》初稿我是2018年读到的，到现在也好几年了，和《宛转环》收录的版本差别很大。我并不是一个擅长改文章的人，然后我从慕明那儿知道，一篇文章可以反复修改，而且品质一直往上提升。我觉得她的书的逻辑，在某种意义上，不局限在文学，而是可以从哲学或其他领域来讨论。
等我再读到《沙与星》的电子版，它不单是一篇完全独立的小说，还是这本书所有小说的一个收束。《宛转环》也不再是一个我所理解的单纯的短篇作品集，而是每篇小说之间有一个环环相扣的关系，就像这本书的封面所呈现的那样。
一方面慕明是一个逻辑思维比较强的作者，另一方面，我能理解编辑在编书的时候，也不是把它作为一个比较散的作品集去编，而是作为一个有“新作者”系统思维的作品来编。这里注意，是打引号的“新作者”，毕竟慕明早就不是一位新作者了。我对这本书的观感很好，它可以被看作是在某种逻辑意义上成立的长篇小说。
重轻：我本人并不是严格意义上的科幻小说受众，狭义上的科幻阅读经验也是比较贫乏的，但是并不妨碍我对这本书所传达的东西有自己的感受，而这个感受是很强烈的。
我并不觉得我在读，就是reading一词，跟常规意义上的阅读行为相比较，读《宛转环》更像是一个主动的事情，或者说它每秒钟消耗的卡路里和死亡的脑细胞要多一些。
慕明：读这个书能减肥。
重轻：对，看这本书能减肥。你必须要非常努力地抓住它的桅杆，才不会被狂风吹倒。然后，你要去跟着它，而这又是一个行进的过程，所以我感觉我不是在“reading”，而是在“progress”。我在往前走，弯弯绕绕地，逐渐接近深处的核心。
我也读过卡尔维诺和博尔赫斯，我当然知道真正的大师是什么样的，这书肯定没到那程度。不过它唯一让我觉得有点露馅的地方是这本书特别热情，作者像抓着你的肩膀要大声告诉你：你看，这事儿真的太棒了！就这种感觉，你会觉得作者的眼睛在发光。这书在智识的挑战上是足量的，但唯一有点露马脚的就是这热情了。你能感觉到她的写作是一个远远比你的阅读要困难得多的事情，但这种艰难是非常美丽的。
慕明：确实，我的写作可能有时候是特别对不起大家，我也去看微博上读者的评论，有读者说本来想看本小说换换脑子，结果一看怎么这么累啊！我觉得我和双翅目都有这个毛病，读者往往会觉得，工作一天累得不行了，想换换脑子，看看科幻这种类型小说，却发现看我们写的东西可能比工作还要累。这本书的娱乐性没有很多读者想的那么足。
我和双翅目对于什么是“文学中的愉悦”的理解不太一样。我之前读到过一篇英语文章，聊的就是什么是愉悦（Fun）？作者凯瑟琳·普莱斯认为愉悦是三种元素或者说三个圆的交集，这三个圆分别playfulness——娱乐型享受；connection——你和别人形成的连接；第三个则是flow——一般翻译为心流。对我来说，flow带来很大的愉悦，这些愉悦可能充满了难度，比如说外科医生做手术，很多外科医生是不愿意到别的科室轮转的，因为他觉得做手术掌握全局的感觉特别好。还有比如说滑雪或攀岩，爱好者们是非常享受在危险中前进、体现自己的控制力的这一过程的。当我在做一件事的时候，我可能更愿意达到这样一种状态，就是我愿意体现出一种控制力，尤其是面对危险、面对未知时的控制力，反映在阅读写作中，可能就是我会去尝试一些融合了多层次的复杂信息的、对智识有挑战的文本。
刚才重轻说我写得特别热情洋溢，这可能也是新作者避免不了的。我们发现一个东西管用，就特别想分享给大家。
我不是一个科班出身的作者，不读中文系，我是个理科生，我只是爱看书。当我发现一种新的方法，可以让我们写出很不一样的东西，对于我来讲它就是有意义的，它给了我一种非常大的自我满足。而我又觉得这个自我满足或者说这种整合信息的方法是可以分享的，可以让每个人来掌握不一样的愉悦或乐趣。这大概来源于我的分享欲。
罗丹妮：我先回应一下，作为编辑，做这本书对我来说有点像冒险，坦率说，它一定不是一本特别容易理解的书。那我为什么做这本书呢？我看到慕明的文本，我知道它困难。文本是会操练我的，我会觉得很有挑战性。我们对这本书的预期是差不多的，更看重的是探索的过程，以及刚才说到的“愉悦”，我越来越觉得真正的快乐是因为克服困难而获得的。
从开始阅读时的不甚理解，到尝试用读者的身份去进入，又转化成一个编辑的视角，我觉得这事很刺激，而她愿意跟我一起冒险，不对书的销售有很高的预期，但好在这书没有赔本，已经加印。
“真实”不是所谓的现实，而是一种叙事体系
罗丹妮：接下来想讨论的一个话题是，小说有一个很重要的流派，就是现实主义，现在的现实主义可能更容易被读者接受，大家更愿意去理解真实的生活。
我想问问你们，科幻看上去是离真实最远的，推想就更加是了，推想完全是思维中的想象力演练。你们对于真实的理解，以及游戏的拟真和我们所说的文学里的真实有什么不同？
双翅目：我个人可能偏极端一点，我们每个人对于现实的理解是不一样的，即使面对面，两个人对于一个事件的理解都有可能不同。“真”这件事我觉得在当下是消散的，我们面对（不一定完全是）碎片化的信息，如何把这些信息组合成对我来说是有效的叙事呢？这可能更重要。叙事是很重要的，它不一定描绘过去的真或现实的真，但是叙事更有意义的是它描绘一种未来的可行性。最近苹果公司发布了Vision Pro头戴式设备，那我们怎么用设备去进行生活改造？比如视力不好的人，戴上眼镜，信息是不是就直接进镜片了？
所以，真实就变得不是所谓的现实了，而是我们如何构建一个可以运用到真实环境当中的叙事体系。这种叙事体系对于未来是有所预示的，或者说，它就像是一个模型。比如说门捷列夫做梦排出的元素周期表，上学时人人都背，约等于是给了一个模型，这个模型我们不一定把它按照现实去理解，但是它给我们提供了一个关于“真”的叙事模式。
当代的科幻小说怎么去面对技术社会？它肯定不是把技术塑造成一个妖魔化的东西，而是想办法怎么把技术融入到关于以后的一个真实的叙述当中。
我和慕明比较一致的地方是，我们写科幻小说其实是想寻找不同的叙事方式，而且并不是说我一个人就写一种叙事方式，而是尝试在不同的小说里用不同的叙事方式，慕明更明显。真实是一种编织世界的方式，每一个人都可以有很多这样的方式。在新的时代，我觉得文学对于一个现实的人来说，反倒是更有效地编织世界的方式。
我本人是哲学系出身，对我来说，读不懂这件事情是很正常的。如果一本书我一下就读懂了，它反而不值得我读，我可能是想要寻找那种读完了以后会留给我很深印象、闲着没事还能在脑海里回想的书。总是读不懂的书，才能够带来一种未来主义的叙事。
慕明：大家可以想想对于生活的知识有多少是自己真正的经验造成的，还有多少知识是从网络上或其他途径接收的。我可能倾向于我们认为的真实只有1%是来自于真实经验，99%可能都来自于他人告诉你的真实。现在的信息技术加剧了“知识分工”。
这里，我要推荐《悠游小说林》——意大利作家安贝托·艾柯的六篇演讲稿汇集而成的书。整本书都在讲什么是叙事中的真实，小说中的真实和我们所认为的真实有什么关系等。文学中的真实不是绝对的，而是相对的。这本书的核心就在讲，小说这件事到底是什么？小说是让我们去理解虚构或者说叙事是如何作用的，它可以在哪些方面以哪种逻辑进行，哪些方面可能又无法打破现实的边界。但最重要的一点是，在很多情况下，读者是给予了小说充分的信任的。
比如当我们读“哈利·波特”系列时，我们作为读者，是给了作者非常大的信任的，使得虚构世界中的真实成立。所以，我觉得小说是一个关于信任的游戏，或者说“真实”实际上是一个关于信任的游戏。在小说里我们通常倾向于信任，但是读我的小说，读者可能会察觉到像重轻说的露出破绽，这对新作者也是一个挑战。
在荷马的年代，读者对于小说作者是完全信任的，可能因为那时候资讯不太发达。但对于今天的小说作者来说，信任是很难获得的，尤其是我们写的内容跟大家生活相隔比较远。“真实”对小说来讲，按照艾柯的说法——一个虚构约定，要看读者愿不愿意给你一份信任来进入你创造的真实里。
读小说不是解决一切问题的灵丹妙药，但至少可以让我们更深刻地理解虚构如何塑造我们生活的形的。我觉得读小说锻炼的是大家不断去质疑你所见的真实的能力。
重轻：现实主义中的真实，比如说我们去写一个人生活中的苦恼，写人的苦难，然后我们可以推己及人，体会到里面有一些永恒和长久的东西，这个是“真实”的第一层。需要解释的一点是在这个基础上加一层，有一些“真”就成了一种感觉。比如看《夜巡》这幅画，或者你看印象派其他的画，很模糊，但它就是有一种比精细的油画还要真得多得多的世界。
它有光影的效果和非常暧昧的色彩，它有一种凌驾于表面的写实或临摹意义上的更真的真。
艺术的前进我觉得从近代以来都是在往这方向走，以付出表面的、临摹的真为代价去直接接近本质，科学的前进也是一样，可以打破经典的一些东西，接近更微观的东西，这是第二层真实，即authenticity。另外一层就是truth，是一种更加理性、绝对意义上的真实。后两者是不一样的，在追求第二层的真实时，我们有时候会愿意牺牲掉一些truth，比如我们看电影或小说，你会发现作者和你在合谋一件事情，让你去相信，而这也是现在消费主义的一个重要内容。
慕明：再回应一下刚才重轻提到的问题，我有些执念在文学层面是不好的，比如不应该试图在一个小说里把人工智能的算法讲清楚。这件事除了自己写得爽以外，很少会有人跟我有一样的爽点。但还是要说回我们为什么这样写。因为我觉得小说这件事还远没有结束，它还非常非常有前途，当然这前途不在于能卖多少本，在于作为一种古老的表达方式，它依然是一种最好的综合我们对这个世界的多层次的看法的途径，哪怕我现在的方法可能还很笨拙。
卡尔维诺、昆德拉等大师们，都是在用小说做这件事的。他们不只满足于我给大家传递一个亲戚、朋友的故事，或者说传递一点人间自有真情在这样的体验，我们知道太多的现实主义作品都是这么写的，也有很多非常好的作品，但这些有比较高智性追求的作家，他们就是觉得小说可以成为一种整体性的观察方式，去表达一些更抽象的思考过程。
我每篇小说都在做尝试，我对小说能达到的地方还有期望。这是一个人就可以做的成本特低的事，大家也可以尝试一下。
双翅目：我补充一下，我写这类小说，是因为我有一个对文学或者对阅读最喜欢的一个体验：一部好的小说尤其是科幻小说，它能给我一种从底层到顶层的贯穿性的体验。我们天天刷短视频，它是现实的，是一种底层的快乐。但最经典的文学作品，它的愉悦一定不仅是底层愉悦，它能把快乐这件事情变得很复杂，也能把悲伤这件事情变得复杂，尤其是对于死生之事，只有通过最好的小说，我才能够从人性的复杂的角度去理解世界，并反观自己。
我觉得一个好的小说，好的影视作品，或者好的游戏应该在某种意义上通过authenticity和truth的结合，把人类的情感发育和自然科学、社会科学、人文科学的理性结合起来，并结合得很好，相当于使人的情感能够跟得上当代社会理性的发展。
那么，我觉得文学、艺术等都可以通过一种叙事，以不同的方式去锻炼我的情感能力。这种情感能力，在人工智能发展得这么好的一个时代，其实是人类的一个底层需求。而这样的体验，需要大体量的叙事去容纳，我觉得长的电视剧或大型游戏可以做到，电影在有限时长里都很难做到，因为前两者更接近于长篇小说的高密度文本。
以少做多，以有限追求无限是个永恒的诱惑
罗丹妮：这里呼应一下我们的主题——“涌现与创造”，“涌现”是什么？我们所说的游戏提供给我们的快乐和小说给我们的快乐是共通的吗？
重轻：涌现是从自然科学里出来的概念，大概就是一种从简单到复杂，又回简单的一个现象。游戏开发者特别喜欢谈论这个话题，电子游戏大部分都是屈服于生理快乐，分泌多巴胺，但玩游戏时有一小部分，简单的规则会生发出无限多复杂的现象，然后你还觉得特别合理。
正如所有线性媒介一样，互动型媒介无非也是一个假装的东西。大部分游戏体验其实跟看一个庸俗电影一样，遵循很简单的脚本运作，那玩游戏的人必定要在一个高度的自我欺骗的基础上，才能够玩下去。当一个游戏一定程度上降低你的自我欺骗水平时，你就会为之惊叹。
慕明：涌现的概念是生成式系统里的一个概念，为什么我们说自然界很多现象是涌现的，不管是海浪也好，风也好，可能都是一些非常简单的分子运动形成的，自然界是一个最大的涌现系统。
不管是游戏创作者，还是小说创作者，我觉得最大的野心就是去创造世界，或者说去创造一些看起来非常真实、非常繁杂、令人目眩神迷的感受。对于这些“创世者”来说，涌现是一个必须利用的工具，怎么用最少的石头，最少的积木块，搭出最复杂的世界。怎么以少做多，以有限追求无限，对我而言，相当于一个永恒的诱惑。当然如果按庄子所说，以有涯追无涯，注定要失败了。
双翅目：说到注定要失败这件事，我觉得这不仅是小说创作者面对的主要问题，科学家所面对的失败其实比文学家要多得多，自然科学所有的真理都是无数的失败堆叠起来的，失败也很正常。
说回涌现，游戏是一个自我封闭的系统，在游戏里我认同truth，跳出来后，我可以认为它是假的，这就跟自然科学不一样。自然科学乃至社会科学，需要普遍真理。艺术不一定，艺术需要提供封闭叙事系统中的独特真理。为什么我们要给小朋友讲童话、神话，其实就是沉浸在一个有限的故事里，然后我还能再跳出来。尤其是神话，是某种程度上被淘汰、但仍然有意义的真理。这就是为什么失败的涌现也是有意义的。我觉得涌现这个概念在文学艺术的适用度，有可能高于自然科学。
建立想象力首先要把注意力回归到自己
罗丹妮：我本来预备的下一个话题是关于想象力的，而我们刚刚聊到了情感教育，我忽然觉得想象力是跟情感教育有关的。我越发觉得我对想象力的理解是匮乏的，而这种匮乏可能会导致我们情感的某种无能。所以你们觉得在当下，想象力的意义在哪？
慕明：想象力这词听起来总感觉很大，其实我写这本书本身是一个不断发掘自己想象力的过程，同时我也一直在思考，想象力是不是每个人都有的。这里就要再推荐一本书《创新自信力：斯坦福大学最受欢迎的创意课》，这本书的核心是什么呢？作者认为创新的关键就是你认为自己可以创新，他依赖的一个心理学概念叫“心理效能”，来自于心理学家班杜拉。
简单来讲，比如很多人觉得自己下班回家什么也干不了了，只能刷手机，这就对你的心理状态产生严重影响，你越觉得自己干不成事，你就干不成事。书里提到补充心理效能的一些方法，比如你计划做一件特别艰难的事，在做这件事之前，你可以先做一些其他事来获得能量。比如我自己，可能是做每天都要干的事：把饭做好，把家里打扫干净……我会觉得自己还是个有活力的人，然后开始处理重要的工作。
我觉得大家也有这种体会：很多时候闲着可能觉得自己在休息，但是实际上并没有休息好，刷了半天手机还是很累。但是如果你完成了一项工作，你觉得自己又活过来了，你在心理状态上好像又被充能了。
这本书借助这一理论，延伸到创新课程里。作者认为每个人都是有想象力的，或者说每个人都是有创新力的。作者在前言里讲到他们有一个从事藏语和英语翻译的朋友，藏语里没有creativity这个词，然后他们从藏语中找了一个最接近的词，就是natural，这就暗示创新力可能是每个人与生俱来的能力，想象力是我们的本能。日常生活中也有例子，小孩子总是很有想象力的，长大以后，大家可能就不再把想象当做一个游戏，更多时候比如头脑风暴时更像工作。《创新自信力：斯坦福大学最受欢迎的创意课》就是要告诉我们，我们有能力去恢复自己童年时期的想象力，还是在更有经验和知识的背景下。
如果你觉得写作这件事还是需要付出很多，那就想象吧。之前看《螺丝在拧紧》里好像有这么一句话：写作是最小单位的抵抗。那么，想象就是最小单位的自由。
重轻：你竟然选择了这么世俗的一个视角来解读，这本书通篇充斥着想象即人类、人类就是想象本身的论调，而你居然挑了一个怎么让心情变好的角度。
双翅目：我也要从世俗角度来讲一个问题——注意力。大家现在研究的除了实体经济，还有就是注意力经济了。想象力的有效性依赖于注意力，白日梦的乱想和专注地写一本书的想象，确实不同。
有意思的是，流量时代，我们是“不想”。最近听张先广教授的讲座，就分析了注意力和劳动力的问题。比如我们刷小红书、刷短视频，我们以为是“不想”，但其实是把某种向外输出的、“不假思索”的高度注意力，付出给平台了。我既付出了我的用户画像，也付出了我筛选信息的注意力，换言之，我没有获得或进行深度思考，但仍付出了我的注意力劳动，但平台并没有给我报酬。
此外，往外输出的注意力是一种没有想象力的注意力输出，但我们为出版的一次性付费是在营造自己的注意力，锻炼自己的想象力。建立想象力首先要把注意力回归到自己，那么，我们在刷完手机后，也许可以躺在床上做个白日梦，对我们的注意力和想象力的培养都是有价值的。等到我可以专注做白日梦的时候，也许就形成了某种写作能力。所以，向内的想象力是可以简单地培养的。我觉得每个能做白日梦的人都可以尝试写作，写作确实是最简单的一件事情。
重轻：我本人长期特别警惕所有关于心理学的东西，我觉得它没有它所说的那么行之有效，但还特别让人上瘾。所有文艺作品是为了让我们感觉好吗？我觉得大师们的回答也可能是：不介意让你感觉好，但不是为了让你感觉好。
卡尔维诺称赞博尔赫斯，说20世纪文学主流是在语言中，在所叙述的事件的肌理中、在对潜意识的探索中向我们提供与生存的混乱对等的东西，但博尔赫斯在这之外，他“是位简洁大师”。我觉得我们不用把自己的生活都完全面向自我的情绪。我们现在特别喜欢说要向内看，去成为更好的自己之类的话，我反而认为是相反的，我们就应该向外看。
乔纳森·海特是我非常崇拜的学者，他有本书《正义之心：为什么人们总是坚持“我对你错”》，我希望给这本书做一个推荐。人的脑子里面是一头大象，大象约等于你的本能和直觉，而你的理性只是你脑子里巨小的一块，1%都没有，根本没有什么力量。为什么是大象和骑象人，不是马之类的呢？因为骑在大象上的那个人，他不能够直接控制大象。大象不开心，往左拐，人是没有办法直接把它扭到右的，你只能长期的安抚大象，然后慢慢调整。
我们现在的问题不是我们不懂道理，是我们的这头大象受到理性的影响非常弱，而一个完全投降的态度，这能对吗？我们完全可以向外看。承认“我”就是一个性能很差的ChatGPT，正视我们的问题，而不是赶紧刷一会儿视频舒服一下。
