乔叶：乡土这么辽阔和丰富，怎么可能写尽
因为第十一届茅盾文学奖，乔叶受到了很多关注。她是本届唯一的70后获奖者，也是中国第一位获得茅盾文学奖的70后女作家。
“我心态比较放松，那天我见到则臣（编辑注：徐则臣为上届茅奖得主之一，第一位获得茅奖的70后作家），问他有没有偶像包袱，他说有啥偶像包袱，该咋写还咋写。我觉得是这样。”
九月底的一天，乔叶在北京作协接受了澎湃新闻记者专访。那阵子正赶上北京十月文学月，乔叶特别忙，每个上午或下午的时段都排得满满当当。
采访之前我有些许担心，因为在获奖消息公布后，乔叶已经接受了不少采访。但当我们谈到《宝水》的人物和细节，乔叶依然很有话说，依然因此兴奋和激动。尤其，当我们说到小说女主人公的爷爷和奶奶，说到爷爷写给奶奶的“见字如面”，说到爷爷牺牲换来的五花肉奶奶一口都不吃，乔叶的声音越变越轻。
采访接着出现了片刻的沉默，在那阵沉默里，她的眼眶充满泪水。
“《宝水》经常会被贴上‘乡村振兴’的标签，就我个人的初衷而言，其实就是想写历史背景下活生生的这些人。”乔叶说，“每个村庄都有它的历史，我希望写出历史或者文化的纵深感。”
《宝水》由北京十月文艺出版社出版
乔叶是豫北人。年轻的时候，她很不愿意让自己的小说中显示出鲜明的乡土气，但这么多年过去，在生活和文学的教育中悄然回首，她发现自己的小说写作在往乡土回归。
在《宝水》中，太行山深处的宝水村正在由传统型乡村转变为以文旅为特色的新型乡村。人到中年的青萍为失眠所困，提前退休后来到宝水村帮朋友经营民宿。她怀着复杂的情感深度参与村庄的具体事务，见证了乡村丰富而深刻的嬗变，自身的沉疴也被逐渐治愈，终于在宝水村落地生根。
“在写作中，我与女主人公青萍一起成长，一起被治愈。”乔叶坦言，而今她对乡村，甚至于对这个世界的理解都更深沉和宽容了。“我挺喜欢一句话，叫‘宝水如镜，照见此心’。这颗心不单是我一个人的，也是每个读者的，我希望可以照出大家的心境。”
乔 叶
【对话】
宝水村是一个中间样本
澎湃新闻：获得茅盾文学奖后经历了一个怎样的心境变化？它会不会也成为你的一个压力，比如大家可能对你之后的写作格外好奇。
乔叶：毕竟是这么重要的奖，心境变化还挺有些跌宕起伏的。惊喜、激动当然都有，然后就是面对媒体的忙乱。这段高峰过去后，也慢慢正常和冷静下来了。
压力会有，但也不大。算是正常的压力。那天我见到则臣，问他有没有偶像包袱，他说有啥偶像包袱，该咋写还咋写。我觉得是这样。
另外挺有意思的是，因为得了茅奖，也会有人翻出我二三十年前写的东西，那种小散文，或者写得很烂的小说，甚至我最早写过的诗，说这就是茅奖作家写的作品，然后去批评你。我想说我在写作上确实不是天才型的，天才能够出手即巅峰，而且久居巅峰不下来，我真做不到。作为一个资质平平的作家，请允许我有一个成长的过程。反正我允许自己过去有差品，也允许自己将来有差品。无论如何，尽力就好。至于大家对我之后写作的期许，我想，可能会有好奇吧，但这种好奇应该也是阶段性的，很短暂。说到底，人们难得对他人保持太持久的兴趣，是吧？
澎湃新闻：这个心态是先让自己放松下来。
乔叶：是，《宝水》准备得很充分，我也写得蛮放松的。最初写是在2014年，去年才完成，这个时间长度让我比较从容。七八年前去写的时候，怎么可能预想到今年能得奖？我是以很自然的心态去写这个小说的，也期待读者可以很自然地去读它。
澎湃新闻：2014年有了写《宝水》的想法？
乔叶：这颗种子其实埋了很久，或许可以再往上追溯一下，追溯到我意识到家乡可能是我的文学财富，我能够以家乡为根据地进行写作的更早的时刻。我应该从《最慢的是活着》就开始意识到了，我是2007年写这篇小说，2008年在《收获》上发，2010年获得鲁迅文学奖，它是我非常有读者缘的一篇作品，前后出过六七个版本，马上又要有新版了。《最慢的是活着》所引起的反应让我不断地去想，从民间到文学界，大家为什么这么喜欢这个小说，或许是因为小说写到了乡村情感或者说祖孙情感那么一种很基本的感情，也可能是乡土自身的魅力。
澎湃新闻：《宝水》的诞生经历了一个怎样的过程？
乔叶：《最慢的是活着》之后，我已经意识到自身的乡村经验是最重要的，但这种乡村经验被封存了，我不知道该怎么用它，尽管我写《最慢的是活着》时用了一些，但还很不够，可我又不知道该怎么办。换句话说，写个长篇对我来说是件特别“严重”的事。而且写乡村的长篇我也本能地知道特别复杂，我不敢轻易动它。
2014年，我去了河南南部一个名叫郝堂村的村庄，那里山清水秀，特产信阳毛尖，特别美。我发现这个村庄和我记忆里的村庄不大一样，村民不光是去外面打工，也有回来安居乐业的，然后老老少少齐齐整整，一边务农一边做生意，在家门口相对自洽地过日子，这种业态我觉得特别好。当时我就想我是不是可以为此写一个小说，那两年往郝堂村跑了很多次。
从2014年到2016年，我基本上有了一个长篇小说的雏形，但后来发现有个很大的问题。豫南和我们豫北的风土人情差异挺大。举个例子，郝堂村待客的时候，拿出的是信阳毛尖，零食是小河虾，但我们豫北的日常生活不习惯喝毛尖茶，也绝对不可能出现小河虾这样的零食。关键是我没有真正在郝堂村生活过，我对于它而言始终是一个外人，我的童年情感也无法和这里打通。我认识到这是一个很要命的问题。
2017年我回了趟老家，回去后发现贯穿整个长篇情感的那一口气，原先老堵到这，下不来，那会马上就下来了。当时我第一章已经有了，还是按一年十二个月来写，但后来发现这么架构的话，里面的人物、故事情节会被切碎，这个空间节奏对我来说是不行的。于是我转向四季的结构，它松弛有度，在最大程度上给了我自由。这些说起来都是写作时走的弯路，但也都是必要的。
澎湃新闻：除了老家河南，这些年你也走访了很多中国其他省份的乡村，它们带给你怎样的感受？
乔叶：是的，也去过甘肃、江西、浙江、江苏等地的乡村，我希望能够看到尽量多的乡村样本。事实上这些乡村都不太一样，比如江南的乡村特别富裕，路上都能实现全监控，西北的乡村就相对贫困，而我们中原的乡村又和它们很不一样。看这么多有什么用？可能就是踏实，我会觉得心里有底。
我希望我笔下的宝水村是一个中间样本，它不多先进也不多落后，不多富裕也不多贫穷，它可能是居于中间状态的符合更大多数的乡村样本，这对我自己来说是更有说服力的。
澎湃新闻：你在小说里并没有直接“用”到江南和西北的乡村。
乔叶：我想这个“用”字可以有多种解析，并不是说我把它写到小说里才叫“用”，这个“用”也可以是排除法的“用”。我看了和我没看，心里是不一样的感觉，那它也是一种“用”。
这种“用”就是一个底气。但是这个底气很重要，它让我不会写出错误的东西。比如“乡村建设”，我原本以为这个概念很新，后来我做了学术准备，发现上世纪二三十年代我们的前辈们如梁漱溟、陶行知、晏阳初等这些先生已经做了很多乡村实践，那个时候就叫“乡村建设”了，这里面其实有一个百年的脉络。所以这些准备起码让我不那么无知。虽然读者看不到这部分，但我心里知道这也是一种“用”。
澎湃新闻：《宝水》之后，你觉得自己对乡土写尽了吗？
乔叶：怎么可能写尽呢？乡土这么辽阔和丰富。我觉得我还会写。之前我在信阳写采茶，做了很多功课，去年年底写了个短篇叫《你不知道吧？》，发在了《四川文学》。采访这种功课做得再多都不会浪费，因为它就像一匹特别大的布料，比如写一个长篇如同做了一身衣裳，你做完这身衣裳，还会留下零星的布头，可以做件袜子、手套、手帕等等。
在写作中，追寻乡村的根脉
澎湃新闻：在《宝水》里，女主人公青萍对乡村人情世故的感受悄然改变。她一开始排斥、抗拒，认为正是因为这些人情世故的束缚，自己的父亲才会意外身亡。但在宝水村，青萍渐渐理解了乡村的社会生态和生活逻辑，这样的转变是否也是你本人的一个转变？
乔叶：写作时，作家和小说中的人物心理同步是很自然的。小说中青萍到宝水村去，一开始是很忐忑的，因为她觉得自己受到过乡村的伤害，所以这个小说的叙述温度最初是冷淡的，后来才逐渐有了温度。她背负着年少时的创伤来到宝水村，其实是以当下的宝水村来理解她过去的乡村生活，理解她过去的困惑。就这一点而言，我在成长中的认识也是和女主人公同步的。
比如2001年我调到郑州工作后，经常会遇到老家的人找我办事，孩子上学、家里人看病等等，好像因为我在郑州，就能结识所有有用的人脉。这对我来说当然是非常头疼的。我那时对此经常生气，恨不得把他们都拉黑了，但这么多年过去，现在肯定不是这样了，我开始理解他们的局限性和不容易。当然我也会和他们好好讲。过去我觉得他们完全不可能理解我的难处，都不屑于解释，简单粗暴，但实际上，好好讲他们还是会理解的。
澎湃新闻：现在很多年轻人会将七大姑八大姨之类的人际关系视作负担，他们宁愿选择少一点人情味，也不想要熟人社会的生活相交。你怎么看待这样的现象？
乔叶：我觉得这可能和年龄有关。我年轻时候也是这样，对乡村排斥，所以逃离。我年轻时写作也特别不想有乡土，觉得不洋气。但是生活会教育我们，当年龄渐渐增长，对很多事的看法和态度可能会不一样。就像读书，我们四五十岁读的东西，绝对不再是一二十岁那种趣味了，因为阅历不一样了，对一种关系的认识可能也会不一样。我们的理解力，认知力，或者说和别人的情感共振的能力，都会改变。
澎湃新闻：你的转变大概发生在什么时候？
乔叶：好像就是从我的乡村书写开始的，那时我需要不断地反观自己的乡村经验，不断地理解它。所以写作在某种意义上促进了这种理解，且还是深度的多维的理解。《最慢的是活着》之后，《拆楼记》是以河南老家的拆迁事件为背景，《藏珠记》是以河南的豫菜发展为背景……它们都与家乡有很密切的关系。在这些写作中，我也都在追寻我乡村的根脉，不断地去理解它。当然，变化可能也和我的年龄增长有关。
每次讲到家人，还是有想哭的感觉
澎湃新闻：这些年，你对家族、血亲有了哪些新的理解？
乔叶：我父母去世很早，我15岁时父亲去世，22岁时母亲去世，我后来的工作、生活都离老家越来越远。我们兄弟姊妹五个，我排老四，除了我，哥哥姐姐他们都在老家。按说地理距离是越来越远了，但随着年龄增长，我发现我们兄弟姊妹的联系越来越多了。这情形有点像手掌五指，大家岔开了生长，但还有一个血脉的根基在。到了清明、中元、送寒衣，我回不去，我大哥就会打电话跟我说“要去上坟了”，然后他就要在坟前替我向长辈们做个汇报，说她工作忙啊，不好请假，这次回不来了。每次听到他们讲这些我都想掉眼泪。慢慢地，我理解了这种很难言说的感情。
澎湃新闻：你是不是和奶奶或外婆的感情特别深？《最慢的是活着》塑造了一个生动的奶奶的形象，到了《宝水》，青萍的奶奶和九奶也给读者留下很深的印象。我感觉祖孙情在你笔下是格外动人的。
乔叶：我外婆很早就去世了，我奶奶活到了2001年，八十多岁，她去世六年后我写了《最慢的是活着》。后来我反复确认，觉得奶奶是我认识这个世界的根本出发点。当初写《最慢的是活着》的时候，我哭过很多次，其实后来——直到现在，每次想到还是有那种想哭的感觉，奶奶对我的意义是我逐步认识出来的。
我小时候老跟奶奶“干仗”，然后觉得我跟她不一样：她是封建社会出来的，而我生在新中国、长在红旗下。但后来我知道奶奶特别聪慧，缠脚只缠了一半，她是有反抗精神的。所以表面上我们因为时代的局限很不一样，但很多内在的精神性的东西是相通的。再有就是她对生活的认识，我原以为是很保守的，但它们实际上是非常牢固、坚韧的存在。比如她讲宽容，“你对别人宽，自己才能宽”，这是特别朴素的道理，到今天都不过时。有时候想到奶奶，我会感慨生活就是大浪淘沙，淘出了金子一样的东西。
我们兄弟姊妹五个，都是奶奶带大的，我爸爸是独子，学习也挺好，我爷爷当时是军人。新中国成立之后，1951年，我爷爷在最后的大西南剿匪中牺牲，他军衔还不低，所以那时候有人说他太不会去世了，大仗都打完了，他却在零星小仗中离去了。《最慢的是活着》是中篇，只有3万多字，很多东西我没有把它们尽情地释放出来。所以到了《宝水》，我给青萍奶奶起名王玉兰。事实上，我奶奶就叫王玉兰，小名迎春。
澎湃新闻：原来如此。《宝水》里最打动我的情节都和奶奶或九奶有关，我记得一处是说用爷爷牺牲换来的五花肉，奶奶从来没有动过一筷子，还有一处是九奶唤青萍“小迎春”——在青萍奶奶的小名前加了一个“小”字，那一下特别戳人。
乔叶：五花肉是真事，我爷爷牺牲后，我奶奶就是那样的。当时我不懂，家里有肉了，我们几个小孩开心得不得了。我家大门上有个木牌，上面写着“光荣烈属”，我们就觉得很光荣。但光荣是用什么换来的？想想其实是很残酷的。只有成年之后，我才会懂奶奶当时的心情。
乡土中国从未消失，它碎片化地镶进我们的生活
澎湃新闻：对于乡村的伦理道德与运行逻辑，我注意到这个小说充满了各个代际的看法，比如青萍这一代、青萍母亲这一代、青萍女儿这一代，她们的看法是完全不同的，但这些眼光在这本书里有了一个交汇。这是你有意的一个写法？
乔叶：我是希望写到乡村的各个切片，呈现出开阔性和丰富性。包括各种游客的声音，也代表人们对乡村的不同看法，那么矛盾也好，碰撞也好，博弈也好，我都希望尽可能把它们容纳进来。
澎湃新闻：现在很多城里人会将乡村视为繁杂生活之外的喘息之地，但乡村也并非想象中的世外桃源，你也不回避村民会因为自身利益“勾心斗角”。
乔叶：我会来回站位，会想，凭什么城里人就对乡村人有道德要求，说你们就应该淳朴？现在农家乐很普遍了，城里人都是一种观光客的心态，但在这儿扎根的人，他们是活生生地在这过日子的，柴米油盐，一定要有利润才能可持续发展，不然乡村振兴就凭情怀去做，特别空。而一旦产业落地，就要算很多账。我不知道你注意到没有，小说里算了很多的细账，村民怎么定价，怎么盈利，他们自己要做很多内部研究。这属于乡村内部很隐秘的部分，一般观光客是不关心的。
但我觉得青萍这样一个居于乡村内部的人，她一定要看到这些，而且能和她的童年乡村经验连接起来。那些长久靠田地生活的人，他们是怎样的生存状态，当他们必须面对农耕传统向商业模式的转变，他们的情感、他们的人际关系会出现怎样的变化，我觉得这是小说很重要的一个部分。《宝水》经常会被贴上“乡村振兴”的标签，就我个人的初衷的而言，其实就是想写历史背景下活生生的这些人。
澎湃新闻：比如面对商业，乡村人的契约精神就和城里人的很不一样。
乔叶：是的。在他们看来，关系的亲疏才是更稳固的契约。我觉得宝水村虽然是一个小山村，但在城乡流动这么频繁的当下，这个村庄其实是一个城乡接合部的样态，我也觉得大家心里都有一个城乡接合部。你知道上个世纪八十年代城乡之间的二元对立非常厉害，是很有壁垒的，但现在城里和乡村的融合和碰撞特别多，边界是越来越模糊的，比如信息共享，村里已经人人都有手机，北上广深发生的事村里都可以马上知道的。
我很喜欢城乡接合部这个说法，那是属于大家精神、思想或者说情感上的接合部。我们通常说城里人很时尚，但城里人也有很乡土的东西。比如清明节到了，北京上海也要在十字路口画个圆圈，给祖先烧纸。再比如现在主播们为什么爱喊“家人们”，他其实是要快速地建立虚拟的血缘关系。所以乡土中国从未消失，它只是以碎片化的方式镶嵌在我们的城市生活中，城乡结合部是当下很普遍的存在。
乔叶在老家乡村看庙戏
澎湃新闻：不少70后作家生在农村，但成年后主要生活在城市。你认为你们这一代的乡土书写，比起你们前辈的乡土书写，会有哪些不同？
乔叶：一定不一样。像阎连科、李佩甫这些前辈们写的乡村，他们是基于过去的乡村经验，比如1980年代那时候，集体经济刚刚结束，农村分田到户，大家都在自己村子里种地，然后交公粮，村干部的权力比较大，管计划生育什么的，用大英（《宝水》里的村干部）的话说是“掐人”的。所以村民和村干部的矛盾，包括和乡里的矛盾都很激烈，对立感特别强。
但我这个小说里就没有，因为现在确实不是过去那样，发生了很大的变化，包括现在国家对乡村大力的回馈，各种补贴，直接补到农户的存折上，村里都没有权力过问。现在反倒是村里的集体经济是衰弱的，村里钱很少，所以想做一个集体上的事还蛮困难的。现在村干部也很不容易，跟我们前辈那时候的乡村状态很不一样。
澎湃新闻：你与前辈的乡村书写又有哪些是一脉相承的？
乔叶：我觉得一脉相承的可能还是人在乡村里的这种情感伦理。比如小说里杨镇长参加九奶的葬礼，他要磕头，人家说公家人鞠躬就好，但他要磕头，他其实是遵从了乡间的伦理，村民就都觉得这个干部很仁义。还比如说民间的这种道德感，两家有仇，但你家死了人，你来我家报丧了，这时候天大的怨仇都要放下，立马跑去帮忙。这些情感与伦理到现在依然如此，多少年都不会变。
澎湃新闻：随着向外打开，今天乡村的情感与伦理是否也受到了一些冲击？
乔叶：这个书里也有写到，比如云下村和宝水村就有一个对照关系。那些离景区更近的村庄，因为挣钱早，就发生了一些变化，比如其中有个人的母亲去世了，因为第二天就是国庆节，他怕影响生意，迅速地办了丧事，村里人就很看不起他。宝水村是一个深山里的村，它还有一个完整的乡村形态，九奶走了要“巡山”，大伙都过来帮忙抬棺。
澎湃新闻：你会怎么理解一个作家跟这个时代的关系？
乔叶：我觉得作家永远身处时代之中，你写什么都在时代中，哪怕写的是一些很遥远的事，难道折射的不是对这个时代的看法吗？每个人的看法可能各有不同，关键是我必须对我身处的时代诚实。
澎湃新闻：怎么做到诚实？
乔叶：比如现在大家流行说“乡村空心化”，但是你们没有看到它确实也有生机勃勃的一面，村里那么多人也在努力，希望把日子过得更好，不看到这些的话，我觉得那是不诚实的。但是你光看到这些，看不到问题，我觉得也是不诚实的。
