东西：生命回响
田代琳，这是东西的本名，他用本名发表了一些作品后，发现本名太温柔，就有了起一个笔名的想法。有一天他的脑海里突然蹦出“东西”一词，这符合他年轻时叛逆的性格，于是就勇敢地使用这个笔名。东西，含义很广的两个字，从此在中国文坛中频频亮相，跟随着一系列名篇佳作成了一个强劲的符号。东西的老家在广西天峨县，那里山清水秀，但是当年相对比较落后，写作就成了他改变命运的出路。
1998年，东西以中篇小说《没有语言的生活》斩获首届鲁迅文学奖，时隔25年后又以长篇小说《回响》摘得了中国文学的最高奖项茅盾文学奖。这部把可读性和思想性完美对接的作品，正在被翻译成法语、俄语、韩语与越南语从而走向世界。中国作家和国际性作家相比，我们的优势与劣势在哪里？东西表示，这会受到多种因素的影响，比如获奖能扩大作品的传播力，但获奖却不是一个作家写作的全部理由。
1 遇到不顺乡愁就特别浓，有时候回一趟家乡，人会立刻变得谦卑。
青年报：东西老师，首先恭喜你获得第十一届茅盾文学奖。你开创了广西作家获得茅盾文学奖的历史。茅盾文学奖公布的时候你在干什么？你这几天都在干什么？
东西：感谢你的关心！奖项公布时我在家里，是从手机推送的新闻里第一时间看到的。因为有作品参选，所以一直关注这方面的新闻。这些天除了正常工作之外，多了一点儿采访，然后随作家团到新疆参加“情漫丝路·文润天山”主题实践活动。
青年报：你在获奖后接受采访的时候说，“我很高兴能以一个新生代作家的身份获得评委支持。新生代作家一直在努力追求文学的纯粹性和创新性，这一点能得到肯定，我非常高兴。”你解读一下“新生代”和“纯粹性”这两个词的定义吧。
东西：“新生代”作家，是指中国先锋小说作家之后的一个创作群体。上世纪90年代中期，在余华、苏童、格非等先锋作家之后，冒出了一批像毕飞宇、邱华栋、韩东、朱文、徐坤、李洱、艾伟、刁斗、鬼子、述平、李冯，等等作家，评论家把这批作家统称为“晚生代”或者“新生代”。我是其中一员。这批作家在继承先锋小说创新精神的同时，还注重小说的现实性和可读性。“纯粹性”就是对文学的纯粹追求，把文学当理想，注重思想性与艺术性的统一。
青年报：按照“上海访谈”的惯例，我们还是从头聊起。你原名叫田代琳，起了东西这个笔名有什么故事吗？你觉得名字和笔名，对一个人的影响是什么？
东西：1992年之前，我用本名发表了一些作品，但总觉得本名太温柔。于是，就想取个笔名。想着想着，脑海里突然蹦出“东西”两字，觉得这个名字好记，也有一点小调皮，符合年轻时叛逆的性格，而且它的含义很广，除了是方向，还有东奔西跑、东张西望、东成西就……用这个笔名在当时是需要点勇气的，也颇犹豫，时任《花城》编辑部主任的田瑛在看到我的稿件和这个笔名后，给我写了一封信，说如果你想一辈子写作，那就勇敢地使用这个笔名。于是从1992年起，我发表的所有作品就都用了这个笔名。笔名只是一个符号，作家靠作品立身。
青年报：你是广西天峨人，你介绍一下你的故乡吧。“蚂拐”“蛙婆像”，我们听着就非常陌生，你能结合自己在故乡的经历，解读一下这些文化符号吗？
东西：我的故乡很美，山清水秀，尤其是我出生的村庄谷里屯，山一浪一浪的，很壮观。傍晚，夕阳就像一枚软软的蛋黄搁在西边的山脊上，不经意间沉下，夜幕忽地降临。有月光的晚上，大地一片清辉，虫鸣狗吠，此起彼伏。从小我就浸润在这样的大自然中，花草、泥土、树木的气味随天气的变化而变化，在我还不知道何为“审美”的时候就已经被大自然的美给惊着了。高中我考上了县城中学，才有了天峨县的概念。天峨县在红水河上游，自然风光空气质量都好。蚂拐是壮族的图腾，蛙婆像是多年前当地人从地下挖掘出来的一个神像。天峨县有一半的人口是壮族，多居住在河谷，以种植水稻为主，他们把保护水稻的蚂拐当神物。这两个文化符号的解读，我知道的并不比网上查得到的多。
青年报：你的文学理想或者说是文学观，是这片土地上的故事培养起来的吗？天峨隶属于河池，而河池有一个作家群，我们所知道的，除了你还有鬼子、凡一平、李约热，等等。这个地方为什么会走出这么多作家？
东西：没有谁能跟故乡逃得了干系吧？为什么我成为现在的我？大部分原因应归功于故乡。但故乡只负责塑造人格，却不一定塑造了我的文学理想。也许是我恰巧有成为一个作家的可能。比如弱者的性格，被大自然的美熏陶，敏感而富于想象，听了太多的故事，很小的时候就见识了人性中的善恶，等等。成为一个作家的想法是我在县城读高中时产生的，但一闪即灭。后来考上河池师专学中文，才正式确立文学理想。河池之所以出作家，我想一是因为写作是一条出路，它可以改变命运；二是写作没有太多成本损耗，谁都可以自我投资；三是教育资源相对少并不等于想象力落后，不等于编故事的能力以及语言的表达能力落后，这为山区或农村的孩子提供了一个公平竞争的机会……我想这三条应该是主要原因。而底层的经历和少年时的困难，恰恰又能为写作提供能量。
青年报：你是怎么离开家乡的？你一直生活在南宁，你有没有向往过其他的地方？现在是一个大移民时代，很多人都有着城市化进程中的思乡情结，你有没有那种叫作乡愁的情绪？
东西：我先是被分配到天峨中学做高中语文老师，一边教书一边利用业余时间写点豆腐块似的文章，投给报刊。当时的著名作家刘心武老师也是从高中语文老师成长起来的，这对我是莫大的鼓励。由于在《河池日报》常发文章，被调到河池地区行政公署办公室工作，专门为专题片写解说词，之后调到河池日报社、广西日报社工作，就这样到了南宁，一待就是28年。南宁这地方比较安静，生活压力没有“北上广”大，工资收入能维持我安静地写作，而且离家乡近，还有亲戚需要照顾，随时可以回去。遇到困难时乡愁特别浓，有时候写作不顺就会想起故乡的人与事，有时候回一趟家乡，人会立刻变得谦卑。但故乡的精神资源和写作资源也是有限的，还需要靠阅读与行走来寻找更大的写作空间。任何一个城市都不能限制你的阅读，也不会限制你接触别人的故乡。
2 地域性不只是植物和路名，而是血液里的文化基因，是人的言行举止。
青年报：我们急不可耐地想谈谈茅盾文学奖获奖作品《回响》。这个书名是怎么出炉的？有什么样的深意吗？
东西：一直没有想好书名，小说写到一半才想到用“回响”。因为这个小说是“挖心”的，就是写人物广阔复杂的内心。心灵由外部与内部共同塑造，它是现实的一部分或者说倒影，倒影如果用声音来形容那就是回声。加上我用的是案件线与情感线双线结构，这两条线彼此呼应影响，也是一种回响关系。
青年报：《回响》以一起年轻女性被杀案为开头，多个犯罪嫌疑人次第浮现，女警冉咚咚在负责调查这起案件中，发现了她与文学教授慕达夫的婚姻危机。请问这部作品有没有故事基础，或者说是人物原型？你在这部作品里是什么样的角色？
东西：我的人物原型在我心里，每个人物都是我心理的切片。如果我需要塑造一个人物，我会调动我的记忆、感受来完善，会想起某某某，会进行虚构。十几年前，我就想写一个冉咚咚似的人物，但只写她的情感线作为长篇小说有些单薄，所以一直在构思。某一天，我突然想把她的身份定为警察，让她既侦破案件又侦破情感。这个创意让我兴奋了一年，但还是无法下笔。因为到底侦破什么案件颇费心思。首先这个案件要与情感线形成对应关系。2017年，我在构思时忽然想到一条新闻，即层层转包凶杀案。这个案是经济纠纷引发，到了小说里改为情感引起。层层传递的人物也根据小说需要彻底改变，他们涉案的原因均改为“为了爱情”，改为缺爱者。每次写作，我都是作品里的所有角色，而不只是其中的一位。
青年报：据说，仅仅开头你就写了两年时间，为什么会写得这么艰难？开头对一部作品的重要性是什么？你讲讲这部作品从获得灵感，到构思，到创作，再到上市，有什么令人难忘的幕后故事吗？
东西：如果不写开头，那就永远在构思。我只有写了开头，才会把全部注意力都放到这部小说创作上。因为我要对每个字每句话负责，对故事的逻辑性和语言的准确性负责。其实，强迫自己先写一个开头也是一种写作方法，它让你尽快进入创作状态。开头之所以那么难，原因是我还没有构思好，是一边试着写一边调整构思。写着写着，才发现我对侦破知识和心理知识还没准备好，还得认真地读几本侦破的专业书以及心理方面的书籍。这样一边写又一边恶补知识，所以开头才那么难。我一向重视小说的开头，这是读者愿不愿意阅读这部作品的关键。我读书也是这样，假如开头文笔太差、没有悬念、情节设计太啰嗦、废话太多……那我会毫不犹豫地放弃。同时，开头也奠定整部作品的基调，它是什么成色，一开头就已经决定，就像人的基因。由于是双线结构，我每写完奇数章就发给警察朋友帮我把关，看看有没有刑侦上的不专业。开始他还提点小意见，后来他就被小说迷住了。偶数章写的是情感线，这条线我比较有把握。但遇到心理学方面的难题，我会询问心理咨询师。
青年报：《回响》涉及大量的推理和心理学知识，你不是刑侦人员出身，又不是学心理学的，这些专业知识最初是从哪里获得的？最后达到了什么样的效果？
东西：这些知识除了阅读、听课，就是跟警察朋友和心理咨询师学习。当然，我所了解和学习的也仅仅能够完成小说写作，从专业角度来要求，只学了点皮毛。在小说中嵌入心理学知识，是塑造人物的需要。心理学知识是刑侦人员的必修课。正因为主人公具备心理学知识，她才把嫌犯和丈夫看得那么透彻。知识为角色服务。当然，我也暗暗希望这些心理学知识被读者认领，帮助他们缓解生活中的焦虑或抑郁。我在运用心理学知识写作时无疑训练了自我心理建设的能力。
青年报：《回响》在“案件线”与“感情线”中交互推进，你运用这种手法为一个故事注入了灵魂，使得人物的情感和心灵有了厚度、深度和宽度。讲好故事，是网络文学和类型文学的手法，而感情挖掘是纯文学的手法，你是不是试图在二者之间找到一个结合点？你觉得纯文学有没有可能被网络文学所取代？
东西：看看那些我们还在反复阅读的纯文学经典，你就知道纯文学创作肯定不会被网络文学取代，而好故事也不仅是类型文学的专利，很多纯文学作品也把故事讲得很好，比如中国的四大名著，比如《红与黑》《安娜·卡列尼娜》《日瓦戈医生》《悲惨世界》《高老头》，等等。《回响》借助的是推理小说的悬念，加上纯文学的心理探索，构成了和以往写作不太一样的新文本。我一直喜欢改变或者说创新，每一部长篇小说的写法都争取不重复自己。《回响》步子迈得更大一点，一下迈到了类型小说领域。但它的内核，还是在探讨和思考问题。首次用推理加心理的写作方法，写的时候确实需要在两者之间找契合点。现在看来，这次尝试是值得的。
青年报：不知道我们的理解对不对，《回响》从根本上来说应该还是悬疑小说？悬疑小说最大的优势是可读性强，但是文学作品最终的追求还是思想性，也可以说是文学性。你觉得《回响》最想表达的思想是什么？你认为，思想性与可读性哪个更重要？它们之间的关系是什么？
东西：有人说不够悬疑，那是因为他们喜欢“本格派”。如果你要说《回响》是悬疑小说，那它是属于“社会派”。也就是说，它没有按悬疑的套路来写，而是纯文学写作的一种探索。可读性和思想性是可以完美结合的，它们并不是非得水火不相容。《回响》想表达的思想是什么？即便是作者本人的答案也不一定是准确的，得由读者通过阅读来体会认可。思想性和艺术都重要，但思想性在小说里不是直接呈现，而是通过故事人物等来浸润。不同读者读出不同的思想性，这和各自的命运、见识以及认知都有关系。没有一劳永逸的思想与艺术的契合点，契合点在不停的写作和尝试中。
青年报：许多文学作品，都是用地域性描写，来体现作品的个性特色和人物形象。但是，离奇的“大坑案”，只有“西江”“江北路”这些微弱的地域信息，江边的“树”也不是梧桐树或者椰子树，地理标识都不是很明显。这个故事如果换一个地方展开，你觉得有没有什么影响？
东西：没有影响。你也可以说《回响》是发生在上海的故事。如果没有这种共情性，那小说就不会有读者。即便在小说中加一个外滩，那也不一定就写出了上海的地域性。地域性不只是植物和路名，而是血液里的文化基因，是人的言行举止。有的小说专写地域性，有的小说专写非地域性，每种写法都有出路。很多作家学习福克纳，专写邮票那么大的家乡，但他并不生活在家乡，只是把城市的外地的故事移植到乡里。
我早期写过地域性很强的小说，那是因为我就生活在家乡，我还有没写完的乡土资源。但当我来到城市近30年后，我发现我对乡土已经陌生了，或者说感知已经不像从前那样准确了。所以，我才转身写城市的故事。全球化时代，城市与城市之间的差别越来越小，共性越来越多。因此，小说的背景如果对人物和故事不起决定性作用的话，那就没必要强调地域性。
青年报：而且《回响》没有方言写作，我们就顺着谈一个语言问题。现在是普通话时代，大家从小都学普通话，平时又都说着普通话，大多数作家现在都是用普通话写作。普通话写作的好处是比较利于接受，不利的地方是缺少一种韵味。你是怎么看待这一问题的？你结合自己的实践，说说语言对文学作品意味着什么？
东西：现在用方言写作很难，尤其还想把作品翻译到国外出版的作家，更不会用方言写作。现在没看见几个用方言把小说写好的作家。偶尔有些方言在少数作家的小说里闪现，但大规模的使用已不可能。原因是方言的保存能力、生产能力与需求能力都不强劲。现在，新语言或者说新的方言在网上，一些网络语言彰显了方言功能，但往往又是东北一句，西南一句，并不专注于某个区域，凡是生动的语言都被迅速传用。语言是文学的工具，没有工具就没法文学，因此工具好文学才会好。
3 时间才是终极评委，能够留下去的经典作品必须经受住时间的考验。
青年报：看似离奇，实则普通的一个案件，可以说是被你点石成金。你觉得这部作品最大的现实意义是什么？文学和时代之间的关系又是什么？
东西：一些小说是根据某个案件来创作的，而另一些小说是因为需要这个案件而使用它有价值的材料。这是两种创作方法，《回响》是后一种。前面已经说过，我是想给情感线找一条对应的案件线，才想到这个案件的。但这个案件的原始材料与小说的主题不符，所以把它改装了。这个作品的现实意义就是在信任缺失的现实面前我们如何建立信任。这不是我唯一的答案，但你要这样问，我只能这么答。一部作品有解读它的许多角度，它的意义不是单一的。文学是人学，人与现实密不可分。有责任的作家都会直面现实，写我们与时代的关系。
青年报：前一段时间，由冯小刚执导，宋佳、王阳主演的电视剧《回响》完美收官。你觉得电视剧和你的原作相比，在文学性和艺术价值方面，有什么一样和不一样的地方？从影响力的角度来说，《回响》获得茅盾文学奖，有没有电视剧改编的功劳？
东西：冯小刚导演拍得好，他在剧里保留了大部分文学性，尤其保留了心理描写部分。演员也演得好，他们理解角色，从心理上理解。这是根据我小说改编为影视剧改动得最少的一部。导演加了一些戏，主要是填补小说留白的地方。小说可以留白，电视剧不能留太多的白。影视剧能扩大小说的影响，让小说出圈，但它影响不了茅盾文学奖的评选吧？茅盾文学奖评的是小说，金鹰奖才评剧本。
青年报：你获得第一届鲁迅文学奖的中篇小说《没有语言的生活》，当时就被改编成了电影《天上的恋人》，而且获得第十五届东京国际电影节“最佳艺术贡献奖”。目前，你的作品改编情况如何？现在的文学越来越不景气，甚至被边缘化了，似乎只有借助于影视改编来扩大传播，你是怎么看待这一现象的？
东西：我的《没有语言的生活》除了被改编为电影，还被改编为电视剧和舞台剧，长篇小说《耳光响亮》被改编为同名电视剧和电影《姐姐词典》，长篇小说《后悔录》被改编为电视剧《爱你一生》，中篇小说《美丽金边的衣裳》被改编为电视剧《放爱一条生路》，短篇小说《我们的父亲》被改编为同名电视剧。小说被改编能扩大小说的影响，能让一些观众在看了影视作品后回头找原著来读。这是好事，但作家不依赖影视改编，他得写他最想写的。所有的改编都是意外惊喜，如果把改编作为目标，那还不如直接写剧本。
青年报：1998年获得鲁迅文学奖，至今已经过去了25年。《回响》于2021年6月由人民文学出版社出版以后，曾获2021年度“中国好书”奖、2021年人民文学长篇小说奖、第五届施耐庵文学奖、第四届吴承恩长篇小说奖，荣登中国小说学会2021年度长篇小说榜、《收获》排行榜长篇小说榜、《当代》长篇小说年度五佳等重要文学榜单，直到问鼎中国文学的最高奖项茅盾文学奖。你觉得这部作品与以往的作品相比最大的超越是什么？
东西：写法上，把类型小说与纯文学的写作进行嫁接，为自己的写作寻找新的路径。塑造了一个不一样的女性警察形象，她除了克服外部困难还需要克服内心的困难，而要克服心理困难比克服任何困难都难。小说直面了警察的心理问题。对情感进行推理与侦破，这不仅仅是加大了心理描写，更主要的是毫不留情地探索内心以及潜意识。逻辑上比以往的要严密一些，对话上比以往的讲究，可读性上超过了以往我的任何一部长篇小说。
青年报：据悉，《回响》已经签订了法语、俄语、韩语与越南语的出版合同，这似乎说明你正在走向世界。你谈谈与具有国际影响力的作家相比，我们的优势与劣势都有哪些？接下来你的动力，或者说有没有什么新的目标？
东西：大多数中国作家在国外的影响力还是弱，被翻译出版不等于广受欢迎，国外的文学同样是小众化的。走向世界容易，被国外的读者认可很难。当代中国作家被国外翻译出版的作品不少，但影响力却没有建立起来。原因也许是别人没有读懂我们的作品，抑或我们被翻译的作品写得不够好，或者我们的作品没有找到更合适的翻译……被世界公认的作家都是开创性的作家，他们的作品对文学有贡献，对写作有启示意义，而中国这样的作家还不够多。当然，别人想不想了解你，有没有阅读你的强烈愿望也是一个问题。比如鲁迅先生，绝对的好作家，他写的《阿Q正传》，我认为不输给加缪的《局外人》，但《阿Q正传》在全世界的影响力远远不如《局外人》的影响大。这与加缪获得诺贝尔文学奖而鲁迅没有获得这个奖有一定关系。获奖能扩大作品的传播力，但获奖却不是一个作家写作的全部理由。
青年报：这么多年，你的优秀作品可以说是不断，包括长篇小说《篡改的命》《后悔录》《耳光响亮》等等，似乎正走在被经典化的道路上。如果让你挑选一部作品，留给一百年后的读者，你会挑选哪一部？能够经受住时间考验的作品才是经典，你觉得成为经典最重要的元素，或者说永远不会消失的价值是什么？
东西：一百年后还有人读我的作品吗？不太可能。不要说我，恐怕当代大部分作家的作品一百年后都不会有人阅读。时间才是终极评委。能够留下的经典作品，要么人物独特，要么思想深刻，要么写法有新意，要么情感能引起共鸣……
青年报：现在的年轻人都沉迷于网络，乐于碎片化的轻松的阅读。你觉得读书对年轻人的人生有何影响？
东西：我也不免会碎片化阅读，但碎片化阅读太久了我会感到恐慌，会觉得自己被算法喂养后脑子变笨了，得赶紧找长作品、有思想的作品来阅读，以确保自己脑袋还灵光。每每回忆，对写作对人生有益的书，都是那些经典名著。
青年报：你业余生活是怎么样的？还有其他的兴趣爱好吗？
东西：除了工作就是读书，除了读书就是打球，以前是打乒乓球，现在是打篮球，另外喜欢旅游，喜欢看电影，偶尔掼蛋。
受访人简介：
东西，本名田代琳，1966年出生于广西天峨县，现供职于广西民族大学。主要作品有：长篇小说《回响》《耳光响亮》《后悔录》《篡改的命》，中短篇小说《没有语言的生活》《你不知道她有多美》《我们的父亲》《飞来飞去》《天空划过一道白线》等。《没有语言的生活》获首届鲁迅文学奖，《回响》获第十一届茅盾文学奖。作品被翻译为多国文字发表或出版，多部作品被改编为影视剧。
