中国作家协会主管

编者：作为中国最重要的文学奖项之一，茅盾文学奖由中国作家协会根据茅盾先生遗愿设立，旨在鼓励优秀长篇小说创作、推动中国社会主义文学繁荣发展。四十余年来，茅盾文学奖高扬社会主义文艺思想，引领时代风气之先，持续奖掖中国当代文学杰出作家作品，见证了中国当代文学恢弘的发展历程。2023年8月11日，第十一届茅盾文学奖揭晓。杨志军《雪山大地》、乔叶《宝水》、刘亮程《本巴》、孙甘露《千里江山图》、东西《回响》5部长篇小说获奖。我们将陆续推出五位获奖作家的访谈，敬请关注。

《千里江山图》，孙甘露著，上海文艺出版社2022年4月出版

《千里江山图》的故事发生在1933年的上海，那一年茅盾在上海出版了他的长篇小说《子夜》；90年后，《千里江山图》获得第十一届茅盾文学奖，某种意义上，正如本届茅奖另一部获奖作品的名字所示，文字穿越时间，以上海这座城市空间为基点，交织形成一种“回响”。

1930年代的上海波谲云诡，当时中华苏维埃共和国临时中央政府定都瑞金，然而党中央却仍设在大城市上海，与江西、福建等地的农村根据地相距遥远。应运而生的中央红色交通线，把上海与瑞金联系起来。现在，上海到瑞金，直达动车只需11个小时，但在当时，却必须绕道香港，经广东汕头、大埔，闽西永定、上杭、长汀，抵达目的地江西瑞金，水陆并用，辗转约3000公里，这条中央红色交通线在1930年代，连接起党中央和苏区，成为重要的红色命脉。孙甘露正是在前几年偶然得知了当时发生在这条红色交通线上的一个重要的秘密转移行动。

这段历史触动了孙甘露，他正是以这段历史为背景，建构了《千里江山图》的故事。评论家何言宏认为《千里江山图》是孙甘露从早期先锋小说的激进实验十分自觉地向传统写实逐步“妥协”和“返回”的结果，他已经在实际上“破坏”或瓦解了读者心目中和既往的文学史叙述中其先锋形象的“稳定架构”。

《千里江山图》甫一出世就引发了众多热议，并打上了许多标签，诸如“先锋作家”的转身一类，不过关于自己被冠以“先锋作家”这一称呼，孙甘露曾有过有趣的回应：“其实先锋派这些帽子都是别人给戴的，然后时间长了，人家老是这样说，一开始反正也无所谓，但时间长了以后，人家说你不接话，好像也不大礼貌。”也许从中我们可以窥见孙甘露的某种开放性：不给自己既定的定义，也就不会拘泥于既定的范式。

无论是对待具体作品的写作还是一般意义上的写作，孙甘露总是怀抱有一种初学者的心态，这种心态促使他不断地去尝试和探索。他并不想局限在形式的内部（其实从这点也许我们还能窥见他的所谓“先锋”内核），这段历史本身就是如此紧张、精彩，充满张力，孙甘露希望能为他的故事寻到一个最合适的承载，于是就有了“间谍小说”的壳。

孙甘露用他“最精粹的书面语”建构了一个精彩绝伦的“谍战故事”，不过，仍有学者认为《千里江山图》表面上是在讲一个谍战故事，作者的用意却在于聚焦20世纪30年代上海，以怀旧抒情的方式，延续先锋小说语言实验的传统，借助叙事圈套的小说技法打造小说迷宫。从这个意义上来说，也许孙甘露从未“转身”，他一直在走着一条不变的道路，无论他的身份是邮递员、先锋作家还是文学活动家，他顺应时代披上不同的世俗“身份”，但内里始终坚守着某些超越世俗定义的理想。

孙甘露曾说，他将人生看作一次长假，根本不想建功立业，写作上也是这样，写作应该在尽量松弛的状态下进行，如果写作成了一种世俗衡量的功业，那么放弃它也决不可惜。距离上一次孙甘露的长篇小说《呼吸》出版，已经过去20多年了，也有人曾问过孙甘露是否为此感到不安，孙甘露是不介意外在目光的，因为他的写作不为“外物”，他说自己能坦然接受长期的写作空白期大概就表明了这样的态度。

在极少写作的时期，他忙碌于组织各类文学活动、处理作协的事务、担任文学杂志的社长。在各类事务类工作中，我们仍能看到孙甘露写作中开放与探索的理念再次显现。他组织策划的思南读书会，可以说成为了文学活动的标杆；由他主编的上海作协第一本选刊《思南文学选刊》也打破了许多定式，无论在设计、栏目还是选稿方面都体现了开放性。“卓越而优美的当代汉语”，是《思南文学选刊》的一句宣传语，大约也是孙甘露的心声与追寻，正因如此才有了王朔的评价“他的书面语最精粹”。不仅仅是汉语，对于作协的事务性工作，他也追求最原初最精粹的意义。在他看来，作家默默地写作而没有读者的话，写作只完成了一半，在文学与出版式微的一段时间，他参与到作协的组织工作中，与大家共同努力，让文学与阅读再次成为大众心中一个有意义的重要事件。

也许这是孙甘露再次出发的原因，写作的另一半已经铺就，他再次来到花园里那条小径分岔的路口，走入文字的幽径。

孙甘露采访整理：

Q1.《千里江山图》这部作品的写作经过？

孙甘露：想以《千里江山图》这个题目来写一部小说，大概有近20年。当时和几个杰出的画家、艺术家朋友——南京的画家徐累和还有上海的孙良——在一起聊天的时候说起绘画史的掌故。有历史上的、传说的，也有关于上海的，里面有些内容后来被写到了《千里江山图》里。那是很多年以前，我的心中有了“千里江山图”这个题目，但是具体要写什么，我是不知道的。直到一年多以前出现了一个契机，我了解到关于上世纪30年代初一次转移行动——党中央从上海转移到瑞金。这是历史上非常隐秘但又非常重要的一个行动，从上海到瑞金的直线距离，大概就1000多公里，但在当时它必须绕道香港，从上海、广东汕头再回来，这样走的话就是3000多公里。我觉得这个“千里江山图”的书名正好能够跟这段历史契合，《千里江山图》的故事就是在这个背景下展开的。

Q2.《千里江山图》的写作在材料方面做了哪些准备？

孙甘露：我觉得有三个方面。第一个就是故事的主要空间——上海这个城市的信息与资料。我出生在上海，一直就在这里生活，没有长时间地离开过。因此我对上海有一个非常感性的、直观的了解和认识。书中的很多地点对我来说太熟悉了，实际上就来自我读书的路线。四年时间里，我从澄衷中学也即我的母校开始，沿着现在的唐山路，经过公平路/唐山路路口，一直到下海庙，然后一路沿着提篮桥监狱的围墙，后经过书中描写的陈千元租住的地方，穿过霍山公园，一直到临潼路、再到榆林路，这就是我上学回家的路线。

第二个就是档案资料，前期准备的时候，上海文艺出版社为我安排了去龙华采访，龙华纪念馆也给我提供了大量的资料。

第三个方面是对相关历史专家的采访。这个故事最初是听上海党史办原主任徐建刚先生说的，他对这段历史非常熟悉，曾经做过一个讲座，专门讲这段历史，这段历史本身非常精彩，想都想不出来，编也编不出来，小说写出来我觉得难以道其万一。

《千里江山图》写出来以后我也请了很多专家来看。关于上海的历史请教了小白，他对上世纪二三十年代上海的档案情况是非常了解的，大家开玩笑讲他是上海的勒卡雷。再比如书中写到陶小姐离开龙华，出牢房门的时候说了一个名字，这个名字我是反复请教了陈子善老师才确定的，也就是徐枕亚。陈子善老师说1931年是徐枕亚最红的时候，到了1933年已经有一点落下来了，这样他的名字运用在小说里面效果就刚刚好。

但是比起收集更多的材料，更大问题是怎样把你的经验和可能有的材料聚拢起来，使它变成小说的一个部分。写历史小说，有时候材料太多，你就被淹没掉了。我觉得写作中关于历史的想象和历史材料的运用，它不是一个越来越多的过程，而是一个减法——怎么样越来越少。

Q3. 在小说中，情报人员在上海这座巨大的城市之中奔跑，给出了一个既熟悉又跟摩登上海有区别的上海。你是如何营造小说中上海这个空间的？

孙甘露：摩登上海我没见过，我也想象不出来。那时候上海的日常生活是什么？人们怎么说话？你看历史照片或影像，很多人在街上走路，有穿短打的工人、穿长衫的人，但是很多穿短打的人走路也背着手，步态好像比现在的人要慢一点，当然可能也有当时摄影机拍摄以后速度变化的问题，营造“另一种现实”的细节你要从所有这些材料中去捕捉。

我把《千里江山图》一个多月的故事时间按时间表全部都排了出来，阴历的、阳历的，以及在这前一两年上海是不是发过大水，包括当时的报纸广告。陈千里到上海，船在吴淞口停着，相关的水文资料我都查过。比如有个细节是易君年跟陈千里接头的时候，是在卡尔登戏院门口，当时国际饭店还没造完，还有脚手架，这些也都是查过的，虽然小说的重点不在这里，但是作者要了解、掌握这些情况。不过关于这些历史材料的运用，你也不能完全照实写。比如当时卡尔登戏院正在上映什么电影，我也查过《申报》的广告，说是意大利的一个歌剧团在这里上演歌剧，但是剧目被我换掉了，换成了《图兰朵》。《图兰朵》开场时，合唱队唱道：在图兰朵的故乡，刽子手永远忙碌。

Q4. 《千里江山图》在形式和结构层面上的考虑与设计？

孙甘露：这个题材的写作有很多成功的例子，比如我们知道的《红岩》是一个示范性的作品。《千里江山图》里面的人物最后大部分牺牲在龙华，如果这个故事还是都写在龙华里面的话，就很容易变成《红岩》的仿作，所以一定要避免这个情况。也有不少作品虽然主题突出，但从阅读的角度来看可能有些吃力。要写我党中央特科和国民党党务调查科这么惊心动魄的地下斗争故事，我觉得要突破一种比较概念化的写作，在形式上找到一种比较特殊的、跟这个小说的故事内容比较吻合的方式，而以我们通俗讲的“谍战”这样一种类型小说的方式来写作，应该是非常契合的。

当然，回到根本上说，上世纪二三十年代是个大时代，涌现了多少人物、思潮。有的作品可能是通过家庭、爱情和一些人生的变化来书写时代，但我觉得这样一个大时代进入到写作——当然也因为它压缩在一个月左右的时间里——实际上是一个社会生活的切面：人物的个人遭遇、经历成长以及感情，所有这些人物仿佛都在公共生活里面，但它同时又是一个秘密的生活，这非常刺激人的想象。《千里江山图》最核心的讲述就是关于信仰、理想的选择：在那个动荡的时代，人们到底是怎样看待、选择自己的信念与道路的。我觉得这才是最严峻的人性考验，与谍战故事结合在一起，才是最有意思的部分。

Q5.怎么看待谍战小说这样一个类型？

孙甘露：所有的文学潮流，或者说写作上的倾向都跟时代背景紧密地结合在一起。势比人强，看似是个人的选择，实际上是时代在推动你，就像这个小说中的人物，有的人是敏感的，他顺势而为，有的人是糊里糊涂地被卷入，有的人可能是逆向而行的，这就造成了一种冲突。

至于类型小说，我认为作品的好坏不能以类型去作区分，更重要的是作品本身。写类型小说的有非常了不起的作家，比如勒卡雷、格雷厄姆·格林，包括很多读者喜欢的阿加莎·克里斯蒂，都是侦探小说或者间谍小说的典范性作家。这些作品有广大的读者面，是一个非常好的载体。

Q6.小说附录有一封没有署名的信，到底是谁写的这封信？

孙甘露：读者最先看到的，可能是一封写给爱人的信，可以把它当作书里的某个人对某个人写的，就是书的一部分；也可以把这封信看成是关于这个作品的一封信，从外部来理解它。它看起来好像是秘密，但这又是一封公开的密信，这些公开讲的话，你不能光看字面的意思，要结合整本书来看它背后隐含的意思，其实这个文本之下还有一个潜文本，就像间谍故事，他出了这个门、进了那个门，就变成了另外一个人。

（访谈整理自B站“黄平老师”专栏视频《历史本身比小说精彩：著名作家孙甘露展示“千里江山图” 》）

孙甘露，中国作协主席团委员、上海作协副主席、上海文联副主席、华东师范大学中国创意写作研究院院长，上海国际文学周、思南读书会总策划。著有《信使之函》《访问梦境》《呼吸》等，《千里江山图》获得第十一届茅盾文学奖。