对话刘亮程：写到刚好让读者内心震颤，这是最好的一个度
一个作家会被介绍，以这样或那样的语言。
相比之下，作家作品勒口的介绍，或许更合作家本人的意思，刘亮程最新在译林出版社出版的系列作品中这样介绍自己：
1962年生，新疆沙湾县人，现任新疆作协主席，中国作协散文委员会副主任，被誉为“20世纪中国最后一位散文家”“乡村哲学家”。
著有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》，散文集《一个人的村庄》《在新疆》，长篇小说《虚土》《凿空》《捎话》《本巴》，访谈随笔集《把地上的事往天上聊》等。有多篇散文收入全国中学、大学语文课本。获第二届冯牧文学奖、第六届鲁迅文学奖等奖项。
2013年入住新疆木垒，创建菜籽沟艺术家村落及木垒书院，任院长。
今年8月11日，刘亮程凭借长篇小说《本巴》荣获第十一届茅盾文学奖。11月16日至20日，“2023中国文学盛典·茅盾文学周”在嘉兴桐乡乌镇举行。
盛典启幕前一天，刘亮程入住乌镇西栅景区。午后的酒店大堂一隅，刘亮程接受读嘉记者采访，聊《本巴》、文学、乡村生活、时间与梦，还有嘉兴这座城市。
周伟达：《本巴》一书的扉页就在向“蒙古族英雄史诗《江格尔》”致敬，包括开篇之前也援引了诗句：“江格尔的本巴地方，是幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，没有衰老没有死亡。”这个“本巴”世界哪些方面吸引了你？为什么要写这样一个故事？
刘亮程：人人活在二十五岁，这几句诗出自《江格尔》史诗，我被史诗中“人人活在二十五岁”这个设定所感动，因为人人活在二十五岁，它必须让时光停住了。在史诗年代，人们是相信史诗的。
作为现代作家，必须要解决以史诗为背景去写一部长篇小说，仍然要用“人人活在二十五岁”这样一个时间观念的问题，我必须要动用一些内部逻辑，让人人活在二十五岁变得可行，我必须要解决时间为什么停住这样的问题。
所以，我在小说中设立了三场游戏，搬家家游戏可以让人回到童年，这就是在写时间回流的问题；捉迷藏游戏其实在解决一个空间问题，就像地上的一代人消失，把拥挤的大地腾出一半来，然后让人们不断地反复去寻找，解决的还是时间和空间的问题；最后做梦游戏是将两场游戏纳入到一起，通过梦让时间突破传统时间观念变得可行。因为梦中的时间是一种如梦般的时间，我们做一场梦，从来不会怀疑梦中的时间为什么是这样的，一会儿在这个地方，一会儿在那个地方，从来不会怀疑梦是错的。
那么文学其实也一样，像《本巴》这本书塑造一个梦世界，让你不要怀疑梦中什么是对的、什么是错的，而在梦中把所有的问题解决掉，然后留下一个清醒的白天，那是梦之外我们所面对的现实。
周伟达：上一届茅奖得主、《应物兄》作者李洱认为《本巴》：“小说家处理时间时，一般都是将历史时间、自然时间和个体时间三者进行结合，刘亮程以自己独特的方法处理了这三种经验与三种时间，这是《本巴》最突出的特色。”中国作协副主席阎晶明也提及：“时间可以作为《本巴》的关键词，作者用时间度量一切，将时间或者看不见的东西变得可视、可触、可用，让缥缈的概念成为实体的物质。”时间对你的写作来讲意味着什么？
刘亮程：我写一部小说要用五六年、七八年或者两三年的时间。当我开始写一部小说的时候，我面对的是小说中人物的时间，我必须要创造出一部小说所能够拥有的时间来，去安置小说中人的生命、人的生老病死，但是作为写作者，我得陪伴上三四年的时间。就像我写我的前一部小说《捎话》的时候，用了七八年时间，那这七八年其实是我人生中最珍贵的七八年时间。我写的是一千年前的一个时间段所发生的，一块土地上两个小国之间的信仰之战。但是当我把我的七八年时间耗尽其中的时候，其实我的生命也参与了小说中的那段时间。
周伟达：本巴占据青年，拉玛守住童年。《本巴》这部小说中，洪古尔先老，阿盖后来也老了，再后来本巴的女人们也都老了，青年、童年毕竟还是守不住的，在你看来，青年、童年的什么特质如此珍贵？
刘亮程：童年是我们出来人世的第一站，在我所有的写作中，童年都是一个故乡。我们从童年出发，一步一步往青年走，往中年和老年走，我们以为自己在走向一个更美好的、让自己有更大的力气、更多的财富，以及更美好的新的世界。其实当我们每个人回望自己童年的时候，都在往一处已经远去的故乡，其实回到童年是人类的梦想。青年的特质，就是一个年轻力盛，像《本巴》中人人活在二十五岁的国度，是因为他们在草原上处在战争中，一个人只有年轻力盛才能战胜敌人，战胜所有的困难，所以他们恐惧衰老，又恐惧自己年小无力。
周伟达：《本巴》第236页，说唱人齐讲到“东归却不一样，我讲到亲人被砍断胳膊时自己的胳膊会疼，讲到长矛捅进胸膛时，我的心脏会疼痛流血，我讲不下去。”这里涉及到叙述者的共情之心，你本人在写作《本巴》时有没有过剧烈的情绪起伏？
刘亮程：当然有。当我写到最后，阿盖夫人带着洪古尔、带着赫兰，一块走向童年的时候，故事从开头走向结尾，突然就要结束了，当时我心中也一片苍凉。
当然，一段故事，我把它开了头，终于又把它引向了末端。但是在故事中，我是回避疼痛的，《本巴》之所以这样写，是因为避开了战争，史诗中都是一场又一场的冷兵器战争，但是那些战争带有游戏性，你不觉得疼，你读到一个英雄把一个王国杀死的时候，你不觉得像读现实小说一样有疼痛感，这就是我理解的史诗，它把古代的战争放在了已经被我们忘记了疼痛的历史深处去重新讲述。
但是我讲述它的时候，我也依然希望不要去碰触（疼痛）。因为我前面写过一部《捎话》，写的是冷兵器之战，这部小说的描写中确实有疼痛。（周伟达：有没有为里面的人物或段落哭过？）这倒没有，因为我不想让我的作品让读者流泪，我觉得写到刚好让读者内心震颤，这是最好的一个度。
周伟达：洪古尔去了拉玛草原，想回家，他的弟弟赫兰也想回家，回到母腹中。您曾说：“假如这个世界还有什么的话，家乡在我出生的那一刻，已经全部地给了我。从此家乡一无所有。家乡再没有什么可以给我了。而我，则需要用一生的时间，把自己还给家乡。”家乡对你、对你的写作来说，是一个怎样的存在？你所说的“还”具体来说如何实现？又“还”了什么？
刘亮程：家乡是一个出发地，你迎接整个世界，也是世界把它所有都给过你的地方。我们总有一天会回过头来遥望自己远去的家乡，并从家乡认领到我们生活其间的时候并不知道它是什么，或者并不知道它有那么多曾经给过我们的东西。我的写作之路，也是对家乡的不断认领，被那个家乡曾经给过我们整个世界的认领。
周伟达：请谈谈在木垒县菜籽沟村的自然生活，你的一天是怎么过的？
刘亮程：闻鸡起舞吧，被鸡叫醒，开始一天的写作、劳作。然后，跟着日头走，日落西山，进入夜晚，睡觉、做梦，然后再醒来。过的是一个大地上所有的人们都在过的一种古老生活。（周伟达：晴耕雨读吗？）我们那雨水比较少，所以耕得时间多。
周伟达：不仅仅是过个人的自然生活，实际上你还设立了“丝绸之路木垒菜籽沟乡村文学艺术奖”，这是一种外延，你希望传递更多人的是什么样的生活观？
刘亮程：我生活在乡村，在乡村建立了木垒书院，建立了菜籽沟艺术家村落，我也希望更多的人到乡村去关注乡村，只有坐在乡村的土地上，坐在万物生长，那些农民日出而作、日落而息的那样一个环境中，你再去思考乡村问题，可能你就不会高高在上。你要坐在中国乡村的现实中，去思考中国乡村的现实。所以，我们的文学艺术奖，其实从艺术性层面，奖励对中国乡村文学、乡村绘画、乡村音乐和乡村建筑设计作出杰出贡献者，我们每年颁奖期间也会邀请这些方面的作家、艺术家去共同探讨乡村文化、精神文化问题。
周伟达：我在你的视频号中看到你边拍边说“一棵树开那么多花太累了”，这样的感受落到了你的文字中，《一个人的村庄》里就有这样的感受了，你对于自然的同理心，花啊草啊木啊它们也会有生命，这个同理心是什么时候形成的？为什么会形成？
刘亮程：我从小就跟自然生活在一块，我生活的村庄，动物比人多，村庄周围草木比人多，我自小听到风声中万物的声音，人的声音只是很小的一部分，所以到现在为止，我都认为我是一个在自然中的人，我在自然中长岁数，就像一棵树长年轮一样。我可以感觉到我在跟一棵草一样一块长大，又跟一棵树一样长老。
周伟达：茅奖颁奖在乌镇，也是茅盾先生的家乡，你对茅盾先生有怎样的认识？
刘亮程：茅盾先生的文章、小说，我年轻的时候就读，但是已经隔了很多年月了，依然有记忆。茅盾先生是一个时间深处的作家，他和我隔了几十年，希望他的文章、他的作品在时间中隔得更久。
周伟达：茅奖对你来说，意义是什么？刚获奖时你说了三个感谢，现在又过了三个月，有什么新的感受？
刘亮程：首先《本巴》获奖也是比较意外嘛，写《本巴》的时候也没想过要用这本书去获得茅盾文学奖，它也是一个非现实主义写作的作品，一个人头脑中的天马行空、无边无际的想象和冥想。当然得茅奖以后，也很高兴，还是感谢吧。（周伟达：有什么生活上的变化？）就是采访多了一点。因为这三个月来，我们书院正进入秋收，每天活也比较忙，我们种的有菜，都在这三个月要收，要摘苹果，要挖土豆，收苞米，九月份就打霜了，要把各种蔬菜摘到窖里面储存起来，要冬藏，冬天要吃的东西秋天都要收回来藏起来，我们住在村里面，都在忙这些事情。
周伟达：然后你要把一部分的时间分给采访、活动。
刘亮程：对，是的。
周伟达：那你下一部作品，还在继续写吗？
刘亮程：下一部作品基本写完了，明年再修改一年，长篇小说，后年可以出版了。因为我一个小说，修改的时间要比写作时间更长。一般写完以后，我要花上一两年，再读读，看看我能不能读出什么问题。（周伟达：能简单透露一点写的是什么吗？）是我在菜籽沟十年所获得的一个有如命运般的故事吧。
周伟达：嘉兴这座城市有王国维、金庸、徐志摩、木心、余华等等，你对嘉兴这座城市有什么印象？你觉得为什么嘉兴这座城市能诞生那么多大家？
刘亮程：我是几年前（2021年）获过丰子恺散文奖，那是第一次来嘉兴，也没怎么走动，就在嘉兴待了几天，感觉很好，这个地方当然是最精致的中国田园。我们说文化，肯定是有文脉的，文脉从古传至今，肯定有我们看不见的气息在土地上相传，这种气息比如一千年前哪个古代文人断掉的一口气，可能再过一千年被另外一个人接着呼吸了，文学也是这样的。必定有这样的传承，就像树在地下有根，就像花朵在空中飘散花粉，就像一声鸟叫穿透了树林传到了河的对面，引起了另一只鸟的回声，文学也是这样。我们相信文学的代代传承，有一种精神所在，有一种精神气在传播。你说的这些人就是在传承嘉兴的文脉，王国维是我喜欢的，金庸、徐志摩都是年轻时候读的，木心的书我基本都看了，余华的书读过几本。
周伟达：你在《把地上的事往天上聊》这本访谈随笔集中说，“真正的文学创作，连素材都是原创的。只有原创的素材才能成就一个原创的伟大作品。哪一个伟大的作品是借用一个现实的题材，或者借用一个典型的题材的？《红楼梦》是谁给曹雪芹的素材？”《本巴》的灵感源于蒙古族史诗《江格尔》，但又在史诗停止的地方开始想象，您自己怎样评价《本巴》？是一部伟大的原创作品吗？
刘亮程：《本巴》是我喜欢的作品，在我以往的作品中，我也经常写梦，但是《本巴》是整个一本书面对人的梦，在我们清醒的现实世界对面是一个在消耗着我们一半生命，但是我们又不承认它是现实的夜晚。我们必须要面对这个夜晚去写作，因为当我们醒来的白天是可控可延续的，但是那个梦世界是我们不能安排的，不能安排的梦中世界又在占有着我们生命的一半，我们睡着的时候，做梦的时候，也会衰老，也会长出白头发，梦中有无尽的我们不知道的恐惧、星月等等，所有这些都需要我们用文字去关注它。从这个层面来说，《本巴》是我写得比较深的一部小说。
周伟达：什么是好的小说？
刘亮程：好的小说都如一场梦。
