中国作家协会主管

采访手记

我对刘亮程老师的第一印象，始于他刚刚得知《本巴》获得本届茅盾文学奖时，我们之间的一通电话。那时，他的语气很平静，伴着听筒里传来的风声鸟语，有种特别的“松弛感”。年轻时，刘亮程离开了他的村庄，去城市中寻找自己的人生，50岁以后，他选择回到故乡，在距离乌鲁木齐近300公里的木垒县城西南部山区菜籽沟村住了下来，在日出日落的闲适和悠长中读书写作，寻找到了属于自己的生活节奏。后来，从《文学的日常》《大地生长》等纪录片的镜头中，我更为具象地看到了那种田园牧歌、世外桃源般的生活，看见秋天来到一棵树上，慢慢地将果实缀满枝头，慢慢地将叶子染成金黄。在木垒书院，生命随着时节不断抽枝发芽，渐渐开花结果，又缓缓老去，城市里的时间仿佛全然失效，这种“向往的生活”深深地吸引着每个在城市的折叠中疲于奔波的人。有豆瓣网友曾这样评价《本巴》：“如果你无法战胜沉重的生活，推荐看一看这本书。”也许，就是这种与自然融为一体的生活方式和文学底色，让他的创作像是“一袋没有的盐”，虽然是无形的、难以量化的，但读者却仿佛能真实地尝到咸味。

新疆这块土地上有着绚烂的多民族文化，刘亮程老师生于斯、长于斯，也以此地作为文学创作的精神故园，创作了《一个人的村庄》《在新疆》《一片叶子下生活》等很多作品。新疆对他的文学生命来说，有着特殊的意义。他在接受采访时，特别谈到新疆的自然风貌和万物生灵，塑造了自己文字的气质：“我小时候生活的村庄，是一个人畜共居的村庄，我在那里认识了自然。我跟草一起长大，跟树一起长老。我文字中书写的是一个人与万物共存的家乡。这个家乡是我小时候生活的村庄，也是我长大后去过或没去过的任何地方。”文学的种子埋在家乡的土壤，而那片土地连接着整个世界，也联结着每个离开故乡的人的过去、当下和未来。他认为，文学与故乡的关系是，当写作者把自己的小小的家乡写到世界上去，家乡文学便能成为世界文学。这种把家乡写成世界的观念，始终贯穿了他的文学创作实践。

刘亮程老师曾不止一次在不同场合提到，文学是做梦的艺术，是现实世界的无中生有。他说：“我相信优秀的文学都属于‘不曾有’，当作家将它写出来后，我们才觉得它是这个世界应有的。而作家没写出来之前，它只是一个没有被做出的梦。但它一旦写出来，便成为真实世界的影子。”今天我们还需要文学，就像我们需要做梦一样。在每个真实的白天尽头，都有一个夜晚安顿人的身体和睡眠。在巨大的真实世界对面，也有一个文学的虚构世界。《本巴》就是梦的产物，也是作家写给自己的童年史诗。

他在早年的诗歌《一生的麦地》中写道：“生命是越摊越薄的麦垛，生命是一次解散。”这场“摊薄”“解散”的生命，穿过《一个人的村庄》，在《虚土》中扩展为人一生的时间旷野。《本巴》延续了这样的时间想象。“梦”“童年”“时间”“游戏”……每个走进刘亮程文学世界的人，都会对这些富有诗意和文学性的繁复意象印象深刻。多重梦境与多种游戏相互嵌套，形成了小说叙事的复杂结构，也形成了虚构与现实的互相参照。我在阅读的时候，会不自觉地联想到克里斯托弗·诺兰执导的电影《盗梦空间》。特别有意思的是，在这本书获得的各项嘉奖和荣誉中，还包括了2022中文科幻数据库年度推荐榜单中本土长篇小说的第一名。榜单选家认为可以将《本巴》视为科幻作品，或者是具有科幻思维和世界观的长篇小说，其标准在于“尽最大可能松弛了对‘科幻’的定义，考察认知层面的惊奇感与可信度，以及思辨的深度广度、完成度和原创度”。史诗传统是面向历史的，科幻思维又是面向未来的，这两者却同时出现在对《本巴》的评价中，充分展示了作者如梦的想象力和敏锐的感知力，以及作品为读者带来的巨大的“惊奇感”。

“文学以虚构之力，护爱这个世界的真实。”《本巴》以三大民族史诗之一江格尔作为写作背景，借用了江格尔、洪古尔、策吉等几位史诗人物，创造了一个以梦和游戏为主体的新故事，作品触及了真实的历史，又重新定义了历史之中的英雄。如何理解本巴世界的复杂与和多义，如何理解刘亮程创造的文学空间的丰富和神秘，都可以从这篇充满诗意的对谈中找到答案。

教鹤然：少数民族三大史诗在新疆地区都有所流传，您为何选择江格尔作为小说创作的史诗资源？记得您曾经说过，自己创作《本巴》与听到江格尔齐演唱有关，能否具体分享一下《本巴》的创作初衷和缘起？

刘亮程：十多年前，我有一个主要做地方文化旅游的工作室，在给新疆和布克赛尔蒙古自治县做旅游文化时接触到了当地的江格尔齐。该县是土尔扈特东归地之一，也是江格尔史诗传承地，被称为“江格尔故乡”。江格尔史诗便是土尔扈特人的祖先西迁伏尔加河流域时带去，又在东归时带回来的，他们带着口传史诗在辽阔大地上迁徙。

之前我也读过汉译本的江格尔史诗，但听到活态的史诗说唱还是很震撼。我在草原上第一次听和布克赛尔蒙古自治县的老江格尔齐加·朱乃演唱，感觉那古老神奇的声音能将远山、辽阔草原、万千生命，以及无垠星空和祖先连接在一起。当时并没想到以后会写一部跟江格尔有关的小说。我们只是给该县做江格尔旅游文化塑造，参与设计建造了江格尔史诗广场，组织江格尔专家研究史诗英雄的性格、相貌特征及所佩兵器等，设计制作巨型雕塑祈福酒碗，邀请画家张永和绘制了12英雄以及江格尔和阿盖夫人的画像，还在当地大力支持下实施牧游项目，把当地的游牧转场开发成旅游产业，让牛羊转场牧道成为为旅游线路，牧民家多备毡房做客房，让游客跟着羊群去旅游。

以上这些都在《本巴》中写到过。十多年前我曾为江格尔史诗做事，十多年后当我以史诗为背景写作小说时，其中我们做过的许多事自然而然地成为了小说的故事。当然，这部小说最主要的故事并不是我所做的这些事，我们在现实生活中可以拥有很多，但是我们在梦中拥有过什么、在梦中遭遇和改变过什么，这才是《本巴》关注的主题。

教鹤然：《本巴》首次发表于《十月》2020年第5期，2022年1月由译林出版社作为“刘亮程作品”七卷本之一出版。书的后记中写到其他再版作品或多或少为了成书，又做了一些调整。能不能请您详细谈一谈从杂志首刊到出单行本经历了怎样的修改和增删过程？

刘亮程：《本巴》在《十月》杂志发表时，其实还未完成，但故事已经很完整，可以发表了。一部作品的完成与否，可能只有作者知道。故事的完整形态在作者心里，他不写出来，读者是不知道故事有多长的。即使一部最终完成的小说，其中因为各种原因被隐匿掉的片段也不少。一部小说是从一堆故事中走出来的一个故事，读者看到的是它活下来的部分。《本巴》是一次意外写作，我原本写土尔扈特东归，那场发生在200多年前的大迁徙让我震撼，我为此准备了很久，在土尔扈特东归地之一的和布克赛尔蒙古自治县采访东归后人，还去过东归所经的哈萨克草原。原本已经动笔写了五六万字，但又停了下来，因为5岁的小江格尔齐出现了，他将故事带到了别处。原本宏大残酷的迁徙与战争被游戏所替代，游戏成为小说的主体，完成了一个自足世界。后来，我又添加了12位自小听江格尔史诗长大的青年，装扮成史诗中的12英雄，去营救小江格尔齐，最后全部牺牲。这是原小说中的核心故事，被压缩到《本巴》中，并借用了史诗中对各位英雄的描述，完成了一场史诗级的英勇牺牲。至于那写了一半的东归故事，它们被放弃了。一部书的故事存放在心里，只是不去写了。

教鹤然：选择活态史诗作为写作对象，以文学书写将史诗的故事记录下来，是很有难度也很有挑战性的。长篇小说的篇幅有限，但活态史诗永远会生成新的文化内涵。您在写作的过程中，是否也会感受到史诗本身的生长性？

刘亮程：《本巴》不是按照史诗套路去讲史诗中的故事。对于那些古老神奇的故事，现代小说不会比史诗本身讲得更好。古人已经做得很好的事，我不会再去重复，因此，重写史诗是徒劳的。你可以认为《本巴》是江格尔史诗在现代作家笔下的一次节外生枝，它是完全不同于史诗的新故事。

江格尔史诗尽管还有齐在说唱，但它的生长性肯定不如古代了。十年前，我刚认识加·朱乃的时候，据说他会说唱70章江格尔，现有的汉译本江格尔的一部分就是由他的说唱整理的。前不久我在和布克赛尔县又见到了加·朱乃的孙子道尔吉·尼玛，他现在是该县有名的江格尔齐，承接各种旅游演出。我们一行在晚宴上听他说唱江格尔，大家都被震撼住了，他的声音极有穿透力，像是能把听者带入到那个古老遥远的史诗空间。我从他说唱的声音中听到了爷爷加·朱乃的声音，道尔吉·尼玛尽管年轻，但他说唱史诗的嗓音里有古老的能够走进我们心灵的声音。道尔吉·尼玛说自己能说唱18章江格尔，但是目前整理出的江格尔史诗有200多章，对于这位年轻江格尔齐，学会唱200多章的江格尔史诗，还有待时日。

道尔吉·尼玛给我们唱了两段江格尔，他说家里的十几只羊在黄昏时被狼咬死了，要开车进山里看看。狼咬死羊这样的事，在史诗初创的遥远时代便在发生着，现在依然在发生。我看着道尔吉·尼玛走入夜色中的背影，知道此时此刻被黑夜笼罩的草原、山岭、星空、草木和牛羊，都是古代的。史诗能被现在的我们接受，必定是史诗中所描述的那些大地永恒之物在今天依然存在，我们的心灵中也依然存有天真古老的情感。

写作《本巴》时，我看见自己的心依然古老而天真。《本巴》是我做的一场天真之梦。它既在史诗之中，又在史诗之外。文学是做梦的艺术。就像传说中江格尔齐从一场大梦中醒来就会唱所有的江格尔诗章，我从童年便开始的一场场梦中醒来，开始文学写作。

教鹤然：谈及这部小说的时候，很容易会注意到时间因素，时间是物理概念，也是哲学概念。《本巴》中的时间是非线性的，空间也是流动的，过去、现在与未来的时间与空间相互交织缠绕，形成了平行时空或多重宇宙的复杂格局。如果读者带着三维现实世界的时间观念去进入文本，一定会被作品中随性、可逆、跳脱的时间感所震撼。您为什么会选择以文学的形式来书写时间的本质？

刘亮程：我一直生活在农耕时间。一种缓慢、悠长、确定、没有被分割的时间，比如麦子从发芽长叶抽穗到黄熟的时间，天亮到天黑的时间，长成一棵树长老一个人的时间，做成一场梦的时间，等等。这样的时间地久天长，循环往复，从来不曾逝去，时间悠缓到我们不必追赶它，它也不会丢下我们。

我在《虚土》写了人的一生如旷野般敞开，每个年龄的自己在同一片时间旷野上。所有人长大长老了，我独自回去过我的童年。《本巴》的时间奇点源自一场游戏。在“时间还有足够的时间让万物长大”的人世初年，居住在草原中心的乌仲汗感到了人世的拥挤，他启动搬家家游戏让人们回到不占多少地方的童年，又用捉迷藏游戏让大地上的一半人藏起来，另一半去寻找。可是，乌仲汗并没有按游戏规则去寻找藏起来的那些人。而是在“一半人藏起来”后空出来的辽阔草原上，建立起本巴部落。那些藏起来的人，一开始怕被找见而藏得隐蔽深远，后来总是没有人寻找他们，便故意从隐藏处显身。按游戏规则，他们必须被找见才能从游戏中出来。可是，本巴人早已把他们遗忘在游戏中了。于是，隐藏者（莽古斯）和本巴人之间的战争开始了，隐藏者发动战争的唯一目的是让本巴人发现并找到自己。游戏倒转过来，本巴人成了躲藏者，游戏发动者乌仲汗躲藏到老年，还是被追赶上。他动用做梦梦游戏让自己藏在不会醒来的梦中。他的儿子江格尔带领本巴人藏在永远25岁的青年。而本巴不愿长大的洪古尔独自一人待在童年，他的弟弟赫兰待在母腹不愿出生。努力要让他们找见的莽古斯一次次向本巴挑衅，洪古尔和赫兰两个孩子担当起拯救国家的重任。

这个故事奇点被我隐藏在小说后半部。时间是与我们同在的一个事物，我在哪，时间就在哪。我的写作中，时间不是障碍。空间也是我们自己，有我在的空间和没我在的空间，都是我。在我的文字中，时空被挤压在一起，又无限敞开。我早年的散文多用句号，我希望在每一句里写尽一生。下一句一定是别有天地。作家对时间的处理，体现在每一个句子。

文学写作是一门时间的艺术。时间首先被用做文学手段：在小说中靠时间推动故事，压缩或释放时间，用时间积累情感等，所有的文学手段都是时间手段。作家在一部作品中启始时间、泯灭时间。时间成为工具。只有更高追求的写作在探究时间本质，呈现时间面目。

关于时间的所有知识，并不能取代我对时间的切身感受。或许我们在时间中老去，也不会知道它是什么。写作，使我在某一刻仿佛看见了时间，与其谋面，我在它之中又在它之外。作家在心中积蓄足够的老与荒，去创作出地老天荒的文学时间。荒无一言，应该是文学的尽头了，文字将文字说尽，走到最后的句子停住在时间的断崖。我曾看见过时间的脸，它是一个村庄、一片荒野、一场风、一个人的一生、无数的白天黑夜。我听见时间关门的声音，在早晨在黄昏。某一刻我认出了时间，我喊它的名字。我用每一个句子开启时间，每一场写作都往黑夜走，把天走亮。我希望我的文字，生长出无穷的地久天长的时间。

教鹤然：小说中还有一些与时间相对应的意象，比如“梦”。《本巴》的核心故事是通过“做梦”的过程展示给读者的，这种艺术处理背后有什么深意？

刘亮程：写《本巴》时我始终面对的是一场来自童年被人追赶的梦。梦中我惊慌奔逃，追赶我的人步步逼近，我在极度恐惧中惊醒过来。即使现在，我依然会做这样的梦。现实中的我已经成人甚至老去，但梦里的我依然是个孩子，仿佛我长大的消息还没有传到梦里去。梦真是一个不可理喻的世界。我们生命的一半是在不能自己掌控的梦中度过的。偶尔的一个梦中我没有惊醒，而是在追赶者眼看要抓住我的瞬间，我飞了起来，追赶我的人却没有飞起来。我的梦没有给他飞起来的能力。这个飞起来的梦给了我巨大的启示：我们在梦中的危难是可以在梦中解决的。

《本巴》的初心是解决梦中的问题，将梦中所有危难在梦中解决，让梦安稳地度过长夜，让那个醒来后的白天一如既往地过下去。因为那个白天发生的一切都不是故事，是现实。而现实对面的梦，占有着跟我们的醒一样长的夜晚时间。那也是我们的现实。我们在梦中过不好日子，醒来后的白天一样在梦的阴影中。《本巴》关注人睡梦中的那一半现实，我们把它叫做梦，梦中的我们可能不这样想。

我曾写过一只醒来的左手，它能在人睡着时把梦中的东西转移到梦外，也能把梦外的东西拿到梦中。这只醒来的左手是语言。《本巴》是我用语言做的一场梦，语言接管了那个梦世界，让一切如我所愿地发生。这是一场飞起来的梦。

教鹤然：英雄是民族最闪亮的坐标，一个有希望的民族不能没有英雄。崇尚英雄是时代的需要，弘扬英雄气概也是文化自信的内容之一。当下书写英雄的作品并不少见，但《本巴》中的英雄形象却带有一点“反套路”“非典型”的色彩，对传统史诗的叙事逻辑有一定的解构性。您怎么看本巴世界中的英雄形象？

刘亮程：《本巴》重新定义了英雄，就像小说中的莽古斯，白天耀武扬威杀害本巴人，但夜晚的梦中却被江格尔追杀，江格尔是梦中英雄，我们每个人都想成为自己的梦中英雄。可是，更多的梦中我们是弱者。不管我们醒来时多强大勇敢，我们在梦外拥有的一切并不能带到梦中。在醒来的世界人能够战胜困难，人遇到危险可以求助。但梦中你谁都找不到，多强壮的人在睡梦中都是弱者。

《本巴》面对的正是一个不由自主的梦中世界。小说发生在不会醒来的梦中，江格尔史诗是本巴人的英雄梦，他们创造史诗英雄，又被英雄精神所塑造。小说中的本巴世界是由齐说唱出来的，说唱本身在虚构梦，齐也称为说梦者。齐说唱时，本巴世界活过来。齐停止说唱，那个世界便睡着了。但睡着的本巴人也会做梦，这是齐不能掌控的。说梦者齐只说出了一重梦。梦中之梦属于另一个世界。江格尔在梦中消灭莽古斯，江格尔的父亲乌仲汗将汗国的牛羊转移到梦中，哈日王则掌控着所有梦，让梦如他所愿去发生。但是，现实最终击穿了梦，因为故事讲述者齐处在生死关头，《本巴》故事触到一段真实的历史：土尔扈特东归。5岁的齐和整个部族面临危险，如果齐牺牲了，传唱史诗的部族被敌人消灭，本巴世界将永远消泯。危难时刻，战无不胜的史诗英雄出现在每个人心中，史诗英雄精神鼓舞了人们，部族走出险境。江格尔齐的说唱没有终止，史诗一直传唱到今天。

教鹤然：《本巴》的语言很有特点。很多小说是以情节和人物推动故事发展，但《本巴》的小说叙事不是在这种逻辑下展开，而是以语言和修辞推动小说叙事不断发展，充满了复杂性和多义性。您为什么会选择以这种“不那么小说”的语言来写长篇小说，是否得益于您此前从事诗歌、散文写作的经验？

刘亮程：我最早写诗。后来写散文，也是受诗歌语言影响。再后来写小说时，反而觉得自己更像诗人，早年写诗时压抑的诗情，在小说中得以释放。我的一些小说故事，其原点是诗歌意象。或是早年的一句诗，在心中长大成为一部小说的故事。这样的小说只能用诗歌语言去写。我对语言有自己的追求，我希望自己写的每一个句子都有无数的远方。这样的语言可能不适合讲故事，但它适合写我创造的故事。

我也时常遭遇语言的黄昏，在那个言说的世界里，天快要黑了，再无事物被语言看见，语言也看不见语言。但总有一些时刻突然被语言照亮。我书写被我的语言所照亮的事物，不论小说、散文或是诗歌。

教鹤然：从《捎话》到《本巴》，您的创作一直带有“元小说”的特质，引发了许多作家、学者和读者关于小说写作方法论的探讨和思考。您怎么看待这一评价？您认为，好的小说是否有固定的章法可以依循？好的方法和好的内容，哪个对于小说创作来说更为重要？

刘亮程：一部小说的故事决定了它的身体。由语言塑造出的故事身体，自成世界。我的上一部长篇《捎话》，设置了两个叙述者：库和毛驴谢。作为人的翻译家库，听懂所有的语言，但听不懂驴在叫什么。他能看懂人世但看不见鬼魂。而毛驴谢能听懂人话鬼话，能看见声音的颜色形状。在小说开篇，第一章是驴的视觉，第二章是人的视觉，交替讲述。到后来便混在一起了，人和驴一起讲述。因为有严格的角色设定，读者容易辨别哪些故事是人在讲，哪些是驴在讲。当然，也有读者将其作为全视觉小说读，也没问题。

《本巴》的叙述是多视角，但故事设定更加复杂。无论怎么写，写作者是在写一个世界，这个世界由作家的语言创生，你要保证你离开后这个世界还能活下去。你赋予它时间空间，赋予众多的生命，每个细节的塑造都如造物。《本巴》世界是虚构的，但构成这个世界的细节是真实的，只有真实无比的细节，才能虚构出一个可信的世界。

教鹤然：《本巴》系列歌曲《做梦梦》发布，文本剧《一梦本巴》也与读者见面，舞蹈、朗诵、音乐、剪纸、装置等视听艺术在纸张之外建造了本巴世界，在破圈跨界上作出了很好的尝试。您如何看待《本巴》作品的其他艺术表现形式？

刘亮程：《本巴》舞台剧正在上海鼓楼西剧场排练中，明年有望演出。内蒙古剧院、新疆剧院也在积极合作《本巴》舞台剧。除此之外，也有游戏和影视商家对作品感兴趣。我个人觉得，《本巴》做一款游戏应该是很好的。它本身由三场游戏构架，从我们熟悉搬家家、捉迷藏游戏，到不熟悉的做梦梦游戏，梦世界可以生出层层不可预测的梦，穿过长夜中无尽的噩梦走到白天的梦中英雄，还须在平坦的白日中活出自己的神奇。当然，我还希望它能拍成动漫电影。《本巴》内部可以再生出许多的故事，我写《本巴》时，把许多故事的枝杈打掉了，但影视可以让这些故事再生长出来。

教鹤然：今年上半年，您出版了最新的散文集《我的孤独在人群中》，题目与当下许多年轻人的心态相契合。那么，您下一步的创作计划是什么？是否会继续锚定史诗资源，创作另一部长篇小说呢？

刘亮程：我的新长篇《长命》已经完成了主体，再修改一年就可以出版了，这是我在菜籽沟村获得的故事。我在这里等来了自己的60岁，《长命》也是我命中注定的写作。生老病死和生生不息，是这部小说的主题。生老病死并不是我的小说的尽头，生生不息里有子孙也有祖先神灵。我活到60岁，脑子里的东西比外面的多。我的脑子里有这个世界没有的东西。许多亡人也在那里活着，甚至一些过去的年代也在那里活过来。我见识过、经历过，想象过，许多都会遗忘，但总有一些时光会被文字保留住。