中国作家协会主管

采访手记

2023年8月11日中午，在第十一届茅盾文学奖结果公布后不久，约访电话那头传来的，是刚得知《回响》最终获奖的东西，略微欢快随即又恢复常态般冷静的声音。这一瞬间的情绪起伏，加上此次东西的获奖使广西壮族自治区在“茅盾文学奖”上实现了“零”的历史性突破，让我对东西如何看待《回响》获奖充满好奇，而这也成为后来我们这场专访交谈的起点。从获得茅盾文学奖的心情谈起，我们在那个周末围绕小说《回响》的创作过程、叙事架构、人物设置、创新巧思、破圈契机等，一步步往《回响》、往东西创作的纵深处勘探。东西自信又谦和的态度，对自己写作经验从容又坦率的讲述，对现实生活的重视与呈现的自觉，都让我印象深刻。

作为“新生代”作家的代表之一，东西一直重视小说艺术手法的探索，他在采访中坦承自己年轻那会儿刚开始长篇小说创作时对艺术手法创新的迷恋：“享受‘像孙悟空那样挥舞着金箍棒上天入地，一个跟斗飞越十万八千里’。”不过，与某些凌虚蹈空的探索不同，热爱在文学上改变和创新的东西，清醒地将这份探索深扎于现实之中。不论是而立之年创作、1998年获得首届鲁迅文学奖的中篇小说《没有语言的生活》，还是长篇小说《耳光响亮》《后悔录》《篡改的命》及获得本届茅盾文学奖的《回响》，“艺术探索”“现实开掘”“世情体察”都是他文学特质的重要根基，成为滋养他庞大作品体系不断生长的养分。在我看来，这不仅造就了他的小说与众不同的气质，更在某种程度上成为他与影视剧、话剧等其他艺术形式频繁碰撞的重要原因，这也成为我们这次专访谈及的一个重要内容。

“文学与影视剧结合，基本上是双赢的事情。”东西曾如此谈及对文学影视化的认识。文学破圈的自觉意识和深厚潜力，助推了小说《回响》的成功出圈——在本届茅盾文学奖获奖的五部作品中，小说《回响》是唯一一部成功改编为网剧并已播出的作品。改编的过程是怎样的？小说与网剧为何设置了不同结局？东西在这次专访中向我们透露了不少这方面的独家内容。

小说《回响》从女警冉咚咚接触的大坑案起笔，广阔的社会生活和自我的婚姻危机纠缠在这位女警的破案之路上，“推理”和“心理”的两条线索之下，看似平静的日常背后却翻滚着汹涌的心灵波涛，由此裹挟而来的错综复杂、紧密相连的众生命运，与东西畅快淋漓的文字带来的阅读快感一道，回响在进入这部小说的每时每刻。小说《回响》的扉页上印着：“你能勘破你自己吗？”我想，这不仅是小说中慕达夫对冉咚咚的诘问，也是这部小说对每个人的叩问，更是东西这些年来以文学介入现实、抵达人心的重要动力之一。

“我乐于写现实中伸手可及的日常生活”

许婉霓：东西老师好，首先祝贺您的《回响》获得第十一届茅盾文学奖。从得知被提名到最终获得茅盾文学奖，您经历了怎样的心情变化？对您来说，获得茅盾文学奖意味着什么？

东 西：我希望获奖，但心里没底，因为获奖篇目实在有限，竞争又如此激烈。

获得茅盾文学奖除了是对我个人的鼓励，也是对一直坚持艺术探索的“新生代”作家群体的鼓励，更是对边疆少数民族地区作家的鼓励。《回响》能获奖，说明茅盾文学奖对艺术创新的重视，说明评委们在重视波澜壮阔的外部生活的同时，也重视心灵的波澜壮阔。

许婉霓：这些年来您一直坚持多样的艺术探索，《回响》是您继《耳光响亮》《后悔录》《篡改的命》之后的第四部长篇小说，您是如何在自己的创作坐标上定位《回响》这部小说的？

东 西：写这四部长篇小说有一个心态的变化过程。在起步阶段，我迷恋艺术手法的创新，像孙悟空那样挥舞着金箍棒上天入地，一个跟斗飞越十万八千里。之后，随着年龄的增长，文风慢慢变得沉稳。到了《回响》，我没那么执拗了，或者说，我变得更客观更辩证了。我是带着一种充分尊重人物的心态写《回响》的，就是让人物自己塑造自己，不添加我的成见，但艺术手法上我还保留了某些追求。我把类型小说与纯文学写作嫁接，并用双线结构对应，保留写作初心的同时也在向类型小说学习。因为我打开了人物的内心，所以我的内心也变得越来越开阔。这是一部“推理”加“心理”的小说，二者相互交织呼应，让主人公最终重拾爱与信任。《回响》是我的认知走向成熟时的作品，也是我喜欢运用的多种创作手法的集结。

许婉霓：就像您说的，这四部长篇小说的写作经历了“一个心态变化的过程”，我想，这也是长篇小说的创作通常较耗费心力的表现之一。您的前三部长篇小说几乎都是“十年磨一剑”，而之前在《回响》的后记中，您也曾透露《回响》的创作经历了相当长的过程，比如开头的不断重写，比如对后来为众多论者肯定的“推理”和“心理”领域的积累与学习。既然长篇小说的创作如此不易，您能和我们分享一下为何会动念创作《回响》这部长篇小说吗？能否用几个关键词来概括一下您的此次创作过程呢？最初的构思和最终呈现的文本距离又有多大？

东 西：我的创作有一个连贯动作，那就是写当代生活，写正在发生或我们有可能面临的故事。我乐于写现实中伸手可及的日常生活，因此我想来一次情感的正面书写。有这个想法已经十多年了，迟迟没动笔是因为找不到好的写作角度。2017年春天，我给自己打气，无论如何得把这个想法给完成了。想了半年，终于想出一个点子，那就是加一条案件线，让案件线与情感线形成呼应，让这个小说更厚实也更现实。我要借类型小说的壳来行纯文学之实，以提升纯文学作品的可读性。

一方面，既然要写破案，那就要有推理知识，但这方面的知识我是缺乏的。为此，我到郊县派出所采访了三位刑警，了解他们的工作与生活。除了跟他们交朋友外，还认真阅读他们推荐的关于推理方面的书籍。另一方面，要写心理，还需要心理学方面的知识。所以我便向两位心理咨询师请教，并阅读他们推荐的七本心理学教材。这两方面的“补课”虽然花掉了我十个多月的时间，却让我有了开足马力写下去的底气。

至于写作过程的关键词，我只能试着归纳为“关注生活”“描写心理”“完成主题”。而完成度方面，同为“新生代”作家的毕飞宇曾说我的小说完成度高，评论家张清华也说过类似的话。朋友的鼓励我是当真的。

“心灵是现实的回响”

许婉霓：有不少论者谈到，《回响》的题目与小说的结构设置形成呼应——奇偶数章节所展示的案件线和感情线双线缠绕行进，造成“回响”效果，这是否是小说题目选择“回响”的全部缘由？我留意到除此之外，“声音”也是《回响》的重要部分：且不说重要人物冉咚咚名字中“咚咚”二字的韵律感，大坑案中贯穿案情、成为破案关键的录音、审讯等等无一不和声音有关，而感情线中夫妻的对话、争吵或摔门声也成为暴露内心的重要声音。在我看来，这似乎与题目的设置更为相关。您对“回响”这个题目的设计有何考虑？

东 西：这个题目是多义的，当然包括声音，但也包括“心灵是现实的回响”“善恶爱憎都有报应”等含义。

我对声音确实比较敏感，小时候听得更多的是大自然的声音、父母呼喊的声音。在群山之中，即使北风呼呼，有时也仿佛听不见。因为孤独，一个人的时候，对着群山喊一声，群山回应，心灵便能顿时得到慰藉。为了表达对声音的感谢，我曾写过中篇小说《没有语言的生活》，这个小说貌似没有声音，却处处充满对声音的渴望。

《回响》中，“回响”的基本义就是声音的回声；而“心灵是现实的回响”这一点，我在小说中也有暗示。

许婉霓：“推理”与“心理”元素贯穿了整部《回响》，但如果将《回响》比作一部交响乐，则前后各有侧重：小说前半部分，“推理”的声音显然更为明显；进入后半部分，“心理”逐渐加大音量，并最终让冉咚咚和读者一并陷入自我拷问中。有论者将《回响》称为“心理现实小说”，刚才您也谈到在小说中有意暗示“心灵是现实的回响”，那么，您如何理解“心理”与“现实”的关系？您认为“心理”在深入现实、书写现实中扮演怎样的角色？

东 西：英国作家福斯特在《小说面面观》中说：“我看见人类心灵的两种运动：一是历史，昂首直前，浩浩荡荡但甚至是单调无味；一是那种个人追寻，龟步蟹行，缓慢得不敢见人。”而我在写《回响》时，就在想，如何把历史的和个人的心灵运动结合起来，既写出昂首直前又写出龟步蟹行？历史在大踏步地前行，心灵的反应也越来越快，仿佛电脑升级计算提速。当我们的心灵像现实那样越来越丰富时，小说创作理应跟上心灵的反应。因此，我用大量的笔墨写人物的心理活动、潜意识。我向人物的内心挺进，在心灵里寻找折射后的现实、加工过的现实以及变形的现实，努力探索何以变形、何以被这样加工、何以被这样折射的原因，并相信每个人物对现实的加工，就是他们的认知、人生态度甚至是他们的哲学。但写到最后，我发现即使心灵变得再快，有的却是恒定的，比如爱与信任。

许婉霓：说到“爱与信任”，我们来谈谈冉咚咚吧。冉咚咚是《回响》中最为重要的人物，也是在读者当中引起热烈讨论的人物。我想，这不仅仅因为她是这部小说中双线并进的中心人物，更在于她呈现了当代女性在职业与家庭这两个方面所可能面对的困境，比如她在婚姻中面对的困境就与“爱与信任”有关。您是怎样看待您笔下以冉咚咚为代表的女性形象的？

东 西：我崇拜冉咚咚。她既有过人的破案能力，又有对抑郁和焦虑的承受力，最终还能把凶手缉拿归案，让正义得以伸张。但为了破这个案，她差点牺牲了家庭和婚姻。这是一个有生活气息也有弱点的人物，她是接地气的。过去这类人物往往被写得没有弱点，所面临的困难也基本上是外部的困难。为了避免这种格式化写作，我让她除了克服外在的困难外，更主要的是克服内在的问题，即克服她的过度敏感和焦虑。由于侦破工作带来的压力，她的焦虑症只能通过丈夫来缓解，她的紧张感被无意识地转移成敏感。她知道最能理解或最能包容她的是丈夫，所以她用怀疑的方式在丈夫面前变相撒娇。她之所以不停地追问丈夫，是因为她没有婚姻的安全感；当案件侦破之后，她的焦虑感消失了，心里突然升起一阵“疚爱”。她是爱情的理想主义者，容不得半点可疑。有人转告我，评论家郜元宝先生认为冉咚咚和慕达夫是当代版的林黛玉和贾宝玉，也就是说这位在外人眼里刚强的女性，在丈夫面前却像林黛玉。元宝先生的解读真是犀利。

“小说越是有原创力，就越有可能被改编”

许婉霓：您是文学界破圈的先行者之一，有不少文学作品都经过影视化改编并取得成功：曾获首届鲁迅文学奖的中篇小说《没有语言的生活》改编为电影《天上的恋人》、长篇小说《耳光响亮》改编为同名电视剧等等。而您也参与了不少影视剧的编剧，像由小说《回响》改编、今年播出的同名网剧，便由您担纲编剧，由冯小刚导演执导。您破圈的契机是什么？

东 西：我的小说被改编主要是因为我的小说跟别人的不太一样，也许可以称为“独特”吧。像《没有语言的生活》，我写的是聋哑盲三人组成一个家庭的故事，他们在健全人都觉得难以沟通的时候，却能彼此帮助，达到有效的沟通。他们的身体虽然残缺了，他们的心灵却是健全的。这样的人物关系、这样的主题，被有抱负的导演和有思想的制片人欣赏，于是才有了改编为电影、电视剧和舞台剧的机会。

至于《回响》，冯导看中的不仅是推理，而是推理外壳下的心理探寻。他说如果拍一部纯粹的推理片，他没有兴趣，而拍这部用推理的外壳写人物内心的作品他来劲。《耳光响亮》也是这样，当年蒋勤勤看完小说，就决定降低片酬出演，后来电视剧创了高收视率。我在编剧本时问蒋勤勤，你喜欢牛红梅这个角色的哪样？她说牛红梅做完了女性所有的角色，即女儿、姐姐、情人、妻子、母亲、被抛弃的、被强迫的、被追求的……后来我写剧本时，基本是按这个路子走的。小说越是有原创力，就越有可能被改编。

许婉霓：“小说越是有原创力，就越有可能被改编”，道出了小说与影视化改编的内在联系，您认为小说影视化的价值何在？

东 西：小说影视化的好处就是能扩大作品的影响力，能部分地把观剧或观影的观众吸引到小说上来，这也是推动阅读的方法之一。开始我不愿意给自己的小说写剧本，因为我害怕肢解自己的小说，心理非常排斥。但制片方最后总是回头来找我，说你的小说你最了解，别人改编会变味。为了让影视项目顺畅推进，我只得硬着头皮上。改了几部剧之后，我觉得对小说创作有帮助，比如剧本重视人物塑造、逻辑严密、情节递进，同时也讲究台词、注重细节等等，这种功夫会反过来帮助小说创作。此外，剧本会被无数人提修改意见，包括出品人、制片人、导演、演员、美工等等，而小说创作基本是自己说了算，任何一个人说了算的事往往都会有漏洞。所以写剧本能锻炼我的承受力和修改力。

许婉霓：小说《回响》中，慕达夫与冉咚咚未完成的感情结局是我非常喜欢的部分。虽然在案件线上，冉咚咚寻找到了真相；但在感情线上，正如慕达夫所说，“感情远比案件复杂，就像心灵远比天空宽广”，勘破人性与自身依然无解，这为小说留下了无限的遐想。影视化后的结尾却安排了一个两人破镜重圆的结局，似乎回到传统的“大团圆”了。这样区别处理的原因是什么？小说《回响》中，慕达夫曾在点评贝贞长篇新作时批评贝贞新作结尾“没有温暖”，网剧《回响》是不是为了呈现一个更温暖的结局而作了改动？您自己是怎么考虑的呢？

东 西：文学作品的温暖不能硬塞，它需要滋润，需要堆积。《回响》中慕达夫评价贝贞的小说结尾“没有温暖”，一是因为慕达夫此时渴望温暖，二是贝贞在用写作报复生活，这不是真正的写作。真正的写作不带偏见。从《回响》小说版与网剧版不同的结尾，可以看出两种艺术样式的创作要求不同。小说可以留白，因为读者喜欢自己填补，甚至喜欢多种答案，说得太满读者反而不喜欢。但大部分观剧或者观影的人，都喜欢有一个明确的温暖的结尾，好莱坞的电影也基本上是这么干的。网剧《回响》的结尾经过导演认真思考，才这么结的，他有他的考虑，我理解并支持。让喜欢小说的喜欢小说，喜欢影视剧的喜欢影视剧。

“经典是可以拿来超越的”

许婉霓：小说《回响》中创造了很多有趣的概念，比如爱情“口香糖期”“鸡尾酒期”“飞行模式期”三个阶段的概括令不少读者印象深刻，这些概念您是怎么得来的？有人说，这种活生生的语言正是源于对生活的观察，能够很好地拉近与读者的距离，您觉得呢？除此之外，您在创作中还做了哪些努力，来打通读者与《回响》的关系？

东 西：爱情三个阶段的概括是我借冉咚咚之口说出来的，这也是我对婚姻的观察或者说粗浅的思考。由于小说涉及心理学，我也创造了一些心理学名词，比如“晨昏线伤感时刻”“疚爱”等等。这些创造不能瞎创作，必须有心理依据。“晨昏线伤感时刻”是我的真切体会，比如夕阳西下或太阳初升之时，我就特别伤感，仿佛看到了时间的流逝，或者拥有某种未知的期待。天地轮回，睹物伤逝。冉咚咚根据这一心理特点，专门在阴阳交替之时审讯犯罪嫌疑人，竟然有奇效。而“疚爱”则是因内疚而产生的一种弥补心理，它证明任何没有经过考验的爱情都不是爱情，任何没有经过考验的信任都不是信任。也许我在无意之中，为心理学提供了几个名词。无论什么作品想要与读者打通，主要靠的是情感的代入、文字的精准、构思的巧妙、情节的跌宕等等艺术手法来完成，写来写去最终都得回到常识。

许婉霓：您在文本中提到了司汤达的《红与黑》、福楼拜的《包法利夫人》等纯文学经典，更是让冉咚咚在小说中读了三次卡波特的《冷血》，似乎在不断梳理着富有“推理”元素的文学经典序列。在文体上，《回响》也借鉴了侦探小说为代表的通俗小说的外壳，读来却是一部不折不扣、探讨人性的纯文学作品。这么说来，《回响》在创作之初似乎就是一种有意识的、向上述文学经典致敬的文体探索，您是如何看待这些经典的呢？

东 西：《红与黑》《安娜·卡列尼娜》《包法利夫人》的心理描写是令我信服的，尤其是对女性心理的描写，精彩至极。《冷血》对罪犯心理的挖掘很深，我也是由衷地敬佩。这些小说以前我读过，但在写《回响》的过程中我又读了一遍，发现以前阅读时并没有完全领会作品的妙处，有了人生阅历之后再读，感觉完全不同。托尔斯泰在出版《安娜·卡列尼娜》之后，俄国作家为之叫好，有人说他超越了西方的所有作家。经典除了用来学习，也可以拿来对标，甚至可以拿来超越，虽然这很难很难，但不能因为难我们就不去做，哪怕有一点点进步也是令人欣慰的。

许婉霓：小说《回响》出版后获得了较大的反响，您有没有庆祝一下，还是说已经投入到下一阶段的创作中了？能和我们分享下未来的创作计划吗？

东 西：2020年12月30日，我经过四年努力完成了《回响》的初稿，当天我和家人直奔江边，在草地晒了半天的太阳。这是庆祝的一种方式，我好久没有享受那种悠闲了。2023年8月11日中午看到《回响》获得第十一届茅盾文学奖，我与家人去吃了一顿烤肉。目前，我手上正在写一个短篇小说，完工后我会进入下一部的长篇小说构思，并争取今年开工。