对谈 | 毕飞宇、徐贵祥：“眼睛不能离开大地”
原标题：“眼睛不能离开大地”：茅奖作家毕飞宇、徐贵祥分享录
11月16日下午的浙江文学馆，来自八所学校的大中小学生们坐在一起，等待着一场与茅奖作家的对谈——“青春与文学相约”。
“我穿的是我儿子高中时候的外套。”正式分享前，第八届茅盾文学奖得主毕飞宇特别给大家展示自己的穿搭，“今天这样面对学生，我觉得特别有意义。”
第六届茅盾文学奖得主徐贵祥在一旁打趣：“毕飞宇老师身上穿着青春，心里装着文学，自己就把青春与文学‘约’起来了。”
“青春与文学相约——跟着茅奖作家同游浙江文学馆”是本届茅盾文学周的首发活动，著名作家毕飞宇、徐贵祥来到浙江文学馆，和学生们一起分享有关文学的故事、交流有关文学的看法。
毕飞宇来到新开放的浙江文学馆，感到这个场馆“又独立又开放”，并且与年轻人十分贴近。
“博物馆和文学馆，无论有多么专业，它呈现出来的依然是生活，是一种高质量、试图作为典范的生活。当一个年轻人在他精力最旺盛的时候，能够亲眼看见当地的文学馆或者博物馆，可以从中感受到过往，是非常幸运的。在过往的生活里面，可以给我们今天的生活带来示范性，这种示范性对我们的未来有巨大的帮助。”
在交流活动之前，作家们参观了浙江文学馆的特展。徐贵祥站在茅盾手稿前，内心深处涌动出一种很深沉的感情：“我是带着寻根拜祖的心情来的。18年前，我第一次到浙江、第一次到乌镇，是来领茅奖。”
他分享了一个始于40年前的一本书的故事。“在40年前，在一个军队的院校、在山沟里的一个图书馆里面，我既做着将军梦，又做着文学梦。”
在图书馆一排排的书里，有很多文学名家的创作，但在其中，徐贵祥抽出了一本茅盾的书，感到非常适合自己。怎么设计人物、怎么建立结构、怎么组织语言、怎么体验生活、怎么放大细节、怎么延伸思路、怎么捕捉灵感：徐贵祥受益良多。
“这本书跟着我40年，上一次来这里领了茅奖之后，我把这本书摆到书柜里，鞠了一躬。”
活动现场，学生们和两位作家进行了精彩的交流，部分问答如下：
问：请问徐贵祥老师在写作中，是如何避免人物脸谱化的问题的？
徐贵祥：我确实参加过战争，有过体验。在战场上，我们战士的理想是当个英雄，但是面临挑战、面临死亡，一个人在面对死亡的时候是一种什么心情，还是恐惧。
在这个前提下，站在人的立场上去体验战场上遇到的各种环境，以及人的情感变化、思想变化和人的行为。
把人当作人，既不拔高他，也不贬低他，要有这样的一个思想基础。
问：作为一名男性作家，毕飞宇老师在创作《青衣》时，是怎样走进女主人公的内心世界，表达内心世界活动的能力是怎样培养出来的？
毕飞宇：我一句话讲：这是一个作家的基本功。
哪有作家无法走进他人的内心的？无论是以情绪体验的方式，还是想象的方式。
一个热爱文学、热爱小说的人，在长期以来的阅读过程中，他就会把握作品的内部世界，和里面的人物发生共情。当这个能力伴随着你的阅读，一点一点建立起来之后，你就会把这个能力挪到创作里面去。
因为文学有传承，我们也是读者，我们是这样学的，我们是这样感受的，我们是这样推断的，我们就是这样写作的。
其实，你也能。
问：请问徐贵祥老师在创作中是怎么保持热情和热爱的？
徐贵祥：如果你认为你的作品已经很好了，你自己把它读一遍，你看你自己有没有被自己打动，有没有地方让你感动。然后把那些让你感动的、让你激动的、让你心动的那些地方挑出来，分析一下。
怎么继续保持这种创作激情？只要你的作品能让你自己激动得一塌糊涂、感动得热泪盈眶，好得让你夜不能寐，你的创作激情自然就来了。
确实刚开始写作的时候，达到这样一个目标不是太容易，那就多读一些书。把好的作品好好地读一遍，看看书里的人物是怎么设计的、人物关系是怎么建立的、故事是怎么讲的、语言是怎么锤炼的。这样练久了，越写越让你自己激动，越激动越有兴趣，越有兴趣越有动力，小说就这样写下去了。
问：如果写作的时候没有灵感，你会怎么办？
毕飞宇：如果没有看过简历，你是通过什么判断我们两个谁有可能是军人出身？是坐姿不同。你又是通过什么东西领略到这个不同？是眼睛。
你的眼睛让你看到一个东西，然后这个东西到了你的内心去，之后进行内心的分析，分析完以后，你会产生一个东西，这个东西叫判断。
你的眼睛永远在看外面的世界，你的耳朵永远在听外面的世界，你的内心永远在产生判断。这个判断有可能是对的，这个判断有可能是错的。
随着你的年龄一点一点长大，你不仅在看、在听、在内心做判断，还会产生假设。你背过身去，当你想起一个军人来的时候，你脑袋里面会有一个形象；你想起一个吊儿郎当老头的时候，你脑袋里面也有一个形象。
所以你要问我小说从哪儿来，灵感从哪儿来，灵感会不会枯竭？我告诉你，通常来说不会。只要你看，只要你听，只要你对外部的世界永远产生好奇，你的内心就会有东西产生。
关键的问题在于你现在还小，等你到了30岁、40岁的时候，一个更重要的问题来到你的面前：我看过那么多的人，我遇到那么多的人，我是谁呀？这个问题又会到你的内心去。
所以问题永远有，你永远伴随着自己内心的感受、判断和追问，一天一天地长大。只要你热爱生活，这个过程就不会停下来，只要这个过程不停下来，你手里的笔就不会停下来。
问：《哺乳期的女人》中有着非常鲜活的乡村书写，这样的写作是如何产生的？
毕飞宇：《哺乳期的女人》是我1995年写的，快30年了。
1994年的8月，我去浙江的斗门镇。到了以后要住酒店，我就问路。我猜在斗门镇的许多人是听得懂我的问话的，所以他回答我。但是我听不懂他的回答，因为他是个老人，不会说普通话。
这个时候一个本能就出现了：我得找到一个中年人或者青年人。问题就在这个时候发生：我走了很长时间，我没有在斗门镇遇见一个中年人。这是公元1994年，改革开放十多年过去了。
改革开放给我们带来了许许多多的红利，但是它也给我们带来了不同的社会场景。这里的社会场景就是，在浙江的斗门镇，所有中年人、体力好的人全部出去打工了，整个村子只留下了老人和孩子。它对我的触动是巨大的。
回来以后，我把这个发现写成了一个短篇小说，叫《哺乳期的女人》，就是写在改革开放之后，会出现怎样的社会可能，尤其在乡镇。我非常高兴地是，公元2001年，国务院发出了一个文，就是尽可能地要避免中国乡村空村化和空镇化。
一个人依靠他的本能、靠他的眼睛，在生活里面发现了一点点变化，然后他的笔就启动了。所以你要问我有关这个小说，我要告诉你的是：这一切都不重要，重要的是你的眼睛不能离开大地。
当你的眼睛不离开大地的时候，当你只能看见老人和孩子的时候，你要紧接着问自己一个问题：这个镇里面的年轻人、壮年人哪去了？他们为什么要出去？他们出去以后，可能会带回来什么？如果带不回来什么，老人和孩子将怎么办？这些问题出现之后，小说家自然会知道如何去写。
利用这个机会，感谢浙江，感谢斗门镇。如果1994年的夏天，我不到浙江，我不到斗门镇，我就不会写这部小说，我就不会在那么年轻的时候得鲁迅文学奖。
问：假如我计划描写近20年新时代的事情，我应该从哪些方面入手？
徐贵祥：你想写新时代20年的社会变革、社会形态，你可以再具体一点，把口子开小一点。确定一个领域，然后看你对这个领域的生活熟悉不熟悉，这个领域里有没有给你留下特别印象的人物，要把生活吃透。
写作首先，你要熟悉你要写的生活和你要写的人，以及那些人的人物关系和故事的大致走向。刚才我们看到，茅盾写一万字的小说会写两千字的提纲。你要足够熟悉生活。
问：毕飞宇老师在《小说课》中提到“专业读者”的概念，我在阅读小说时常常只被情节吸引，我应该如何解决这个问题，成为专业读者呢？
毕飞宇：问题是，你为什么要成为专业读者？
你看到这个词的时候，也许在猜毕老师用的专业读者是一个很骄傲的说法，有一帮人更厉害，他们阅读小说的能力更强，所以叫做专业读者。
其实我所说的专业读者是什么意思呢？
我在南京大学文学院工作，我要靠讲文学吃饭、养家糊口，专业读者就是更符合文学研究、文学理论、文学批评的一套话语体系。这丝毫不意味着，专业读者在阅读文学作品的过程当中拥有更加丰沛的审美能力，或者更加准确的见解，它仅仅是社会分工不同而已。
比如说在座的将来，有的学生成为工程师、成为医生、成为老板、成为官员，他们在热爱文学，他们在读小说。他们对文学的热爱，和我们研究文学这个专业的人的爱是同等的、一模一样的，这里面没有一点点高下之分。
如果我用了“专业读者”这个词让你产生误解，我向你道歉，这不是指更高级的、更具备良好审美力的意思。
问：故乡这个元素对于现代作家的创作起到了极大的影响作用，请问在毕飞宇老师的创作中，故乡二字带来了怎样的特点和意义？
毕飞宇：故乡其实是更偏于社会学的一个词，鲁迅先生就写过一个小说叫《故乡》。
通常，故乡又和另外一个东西紧密相连，那就是童年。因为大多数人的童年是和故乡捆在一块儿，成年之后尤其老了之后很少和故乡联系起来。因为一个呆在故乡的人表达故乡的机会，一定少于待在外地的人。这就带来另外一个小说表达的特殊方法，叫童年视角。
我们要把这个问题分开。
第一个问题，通常对故乡比较着迷的作家，对乡土文明、对传统文化更感兴趣，这样类型的作家更多是从社会意义上去考察生活。比方说鲁迅的《故乡》，他在里面没有提出阶级斗争这个词，但是他从“我”和闰土之间的关系，感到在故乡里面隐藏了一个东西，这个东西就是要改造当时的中国。这是他的结论，或者说他的暗示。
另外一个问题就是，童年和故乡捆在一起的时候，作家着重于表达的不是社会问题，而是身体和乡野的问题，或者说身体与大自然的问题。这样的作家通常带着一股童心，很有诗意，通常选用童年的视角去总结他未来的人生，总结工业时代、商业时代的人生。
有关故乡的话题可以成为文学里面一个非常重要的母题般的大话题，而童年视角也可以成为母题般的大话题，这两个都是很好的文学话题。
